Die übliche Lesekompetenz würde sich bei Zuhilfenahme des Duden ausdrücken in "Aha - er bereute es, ALSO hat er es vorher nicht gewusst". - Genau das meint aus meiner Sicht Gott aber NICHT. --- Wurde Gott hier nun überrascht oder nicht? Für mich ist die Antwort klar - aber doch für Dich auch, oder?
Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
#1151 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
#1152 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Das stimmt nicht ganz.Andreas hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2019, 16:30Es ist im hebräischen Original kein Ort damit gemeint. Das ist doch keine geographisch-historische Dokumentation sondern ein geistlicher Text, der etwas über das Verhältnis von Gott und Mensch aussagen möchte, und keine Landschaften beschreiben will. Verwechsle doch nicht das Bühnenbild mit der Liebesgeschichte die darin spielt. Bei Romeo und Julia geht es doch auch nicht um Verona, Nachtigallen und Lerchen, sondern um die Beziehungen und den Glauben der Liebenden und deren Eltern! Wo das spielt ist doch scheißegal. Shakespeare hat es halt in Verona spielen lassen, hätte auch Petersburg oder London sein können. Ist doch völlig Wumpe.
Shakespeare hat Verona und nicht Wolkenkuckuksheim gewählt, weil sich seine Zuschauer etwas unter Verona vorstellen konnten. Er hat das Geschehen in einen realen Ort verlagert, mit dem sich die Zuschauer identifizieren konnten.
Der Garten Eden "spielt" an einem Ort mit dem sich die damaligen Zuhörer identifizieren konnten und der ihre Beteiligung an der Geschichte verifiziert hat.
Daher nicht ganz unerheblich.
#1154 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Okay, ertappt:
1. Mythos "Bibel ist wahr" nehme ich für mich in Anspruch.
2. Protestantische Tradition sola fide - sola scriptura - sola gratia nehme ich für mich in Anspruch.
#1155 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Ich denke ich dringe bei dir nicht durch. Woraus schließt man man aus "er bereute", dass er es auch wusste? Oder dass er es nicht wusste? Das ist also deinem Denkenschema geschuldet, dass du dir selbst zurechtgelegt hast. Closs-Gedanken. Jetzt füge ich Helmuth-Gedanken hinzu und sage nochmals:
Wenn wir lesen, Gott bereute, so besteht die Möglichkeit, dass er es auch schon wusste, aber wir wissen das nicht! Um uns das auch wissen zu lassen, dass er etwas zuvor bereits wusste, muss Gott uns BEIDES mitteilen.
- Ich wusste es (vorher) UND
- Ich bereute es (nachher).
Worin du feste Schlüsse ziehen willst beruht möglicherweise auf deinen persönlichen Erfahrungen. Sind es nun dieselben wie sie Gott machte?
Aus deiner Sicht, du sagst es. Für mich ist das wie dargestellt NICHT klar. (Jesaja 55,8). Löse dich von deinen Gedanken auf Gottes Gedanken zu schließen. Seine Gedanken kennt nur er allein allein als auch deine Gedanken nur du alleine kennst, wobei letzteres unter Menschen gilt (1 Korinther 2,11). Gott verfügt im Gegensatz zu uns sehr wohl über die Fähigkeit in unsere Gedankenwelt Einschau zu halten (1 Mose 6,5; 5 Mose 31,21 und viele andere Stellen).
Nimmst du 5 Mose 31,21 z.B. als Basis her, kann Gott aufgrunddessen uns den Ausgang einer Sache weissagend mitteilen. Und das gilt für beide Richtungen, für Gehorsam wie für Ungehrosam, woraus er uns Segen und Fluch voraussagt. Wofür wir uns entscheide überlässt er aber uns. Somit liegt diese in unserer Hand. Ob das nun Gott weiß, sorry, das weiß ich nicht. Aber ich weiß wie ICH mich entscheide.
Die Ähnlichkeit (da wir Abbild Gottes sind), die sich her ergeben könnte, wäre demnach so. Gott legt den Ausgang für den Fall des Ungehorsams aufgund einer Wiessagung fest. --> "ihr werdet gewisslich sterben".
Im Falle des Gehorsams legt er eigentlich nichst fest, sondern hierin habe wir ein, ich würde sagen unerschöpfliches Freiheitspotential..Er schüttet einfach Segen um Segen aus. Im Falle des Ungehorsams bereuen wir nachträglch Dinge, weil wir nicht wussten, dass es diesen Verlauf annehmen wird. Aber genau dieses Nichtwissen kommt in uns deshalb zustande, weil wir zuvor dem Wort der Weissagung nicht glaubten. Nichtwissen ist ein Folge des Unglaubens.
Möglicherweise lässt Gott uns es auch in der Weise bereuen, weil wir NICHT damnit rechneten. Es ist eine Erfahrung die wir WIE Gott machen, nur bn ich immer vorischtig, diese nun in derseleb Art auf ihn zu projizire. Wir sind ja sein Abbild und nicht er unseres.
Würden wir glauben, wüssten wir auch, dass der Ausgang "Essen" fatal werden würde, also unterlassen wir den Verstoß gegen ein Gebot. Adam und Eva "wussten" davon, aber nur in dem Sinn, dass sie rein die Information hatten. Aber drang sie tief ins Herz ein? Das wäre meine Frage. Es hat den Anschein, dass sie es noch nicht "glaubend" wussten. Sie hätten sonst widerstanden, wie auch Jesus dem Teufel widerstand. Das sei nun eine These.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 5. Nov 2019, 07:38, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6
Ps 118:6
#1156 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Helmuth hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 07:02
Für mich ist es völlig einfach, indem ich der Reihe nach alles anhand der Schrift darlege. Deinem ungelöschten Wissensdrang dürfte es geschuldet sein Schlussfolgrungen zu ziehen, von denen du aber keine Ahnung haben kannst, So ist es zumeist Spekulation bis Herumstocherei. Was aber geschrieben steht kann man weiterleiten. Derart arbeitet der HG.
Zitert ma also Gottes Worte dirtekt und unverändert. wie er also zu Adam, Eva und der Schlange geredet hat lässt man auch den HG zu anderen reden.
Hi Helmuth
Ah du meinst demzufolge, dass nur bei aufgeschlagener Bibel der HG mittels den Buchstaben dort wahrgenommen werden kann. Da ich die Lehren unseres Herrn Jesus mir einverleibt habe, spricht der HG mir direkt ins Gedächtnis und hilft mir im Alltag so zu handeln, wie es Gott gefällt. Früher mischte sich die Stimme Gottes Widersacher ein, wollte mich davon abbringen mich vom HG führen und wirken zu lassen, wo Gott dies in die Wege geleitet hat.
Doch nun zur Schlange: Sie hatte offenbar recht, dass wenn Eva von der Frucht kostet, wird sie wie Gott oder die Elohim wissen was gut und was böse ist.
So, wechseln wir die Szene in der Bibel und lesen wir, was Jesus seinen Jüngern ans Herz legt:Und Gott der HERR (die Elohim)sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Hierfür gab Jesus ihnen aber nicht nur eine Frucht der Erkenntnis von gut und böse sondern speiste sie mit dem geistlichen Brot des Himmels, damit sie auch wie Gott, namentlich der Vater im Himmel vollkommen sein können.Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Die Israeliten wurden zum Töten für dies und das genötigt. Viele wussten damals nicht, dass jede Form von absichtlichen Töten eines Menschen böse ist, juristisch gesehen vorsätzlicher Mord ist. Du sollst nicht Töten (Sinai) Du sollst nicht Blutvergiessen (Noachidisch lange vor Mose)
Man sagte ihnen gar es sei Gottes Wille göttliches Gesetz. So wurden jene zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel. Bis Jesus ihnen die Augen und Herzen dafür öffnete was wirklich göttlicher Wille ist. Er gab sozusagen den Israeliten von der Frucht der Erkenntnis von gottgefällig und gottlos zu kosten. Einigen ging dann gleich ein Licht auf, die der AT-Gesetzlichkeit verfallenen indes waren uneinsichtig, blind.
Also ist das Essen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von gut und böse für Christen keinerlei Sündenfall sondern unumgänglich um zu erkennen wo wir es in der Bibel mit dem allein wahren Gott zu tun haben und wo sich jemand nur dafür ausgibt, aber sein Verhalten klar auf Hochstapelei hinweist.
lg Maryam
#1157 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Das wird dich jetzt vielleicht wundern. Aus dieser protestantischen Tradition ist auch mein Glaube erwachsen. Ich wurde als Säugling auf das Augsburger Bekenntnis getauft, allerdings wurde ich als Siebenjähriger zum Katholiken konvertiert und dementsprechend erzogen. In meinen frühen Zwanzigern bin ich dann aus der katholischen Kirche ausgetreten. In meinen Dreißigern erwischte mich die Bibel wieder - auch darum, weil ich sie das erstemal ohne jeglichen dogmatischen Druck von außen, relativ unvoreingenommen lesen konnte. Ich verstand zwar anfänglich nur wenig, aber ich spürte etwas von ihrer innere Stärke und Kraft. Das hielt mich bei der Stange.
Ab da beschäftigte ich mich ernsthaft mit meinen christlichen Wurzeln. Aufgrund meiner schlechten Erfahrungen mit der katholischen Kirche, machte ich mich mit dem Protestantismus in all seinen Spielarten vertraut. Kannst dir denken, dass mir die altprotestantische Orthodoxie viel zu "katholisch" und zu konservativ erscheinen musste. Als dogmatisch verbranntes Kind scheute ich allzu fromm heruntergebrannte Kirchenkonstruktionen. Im Pietismus, den Erweckungsbewegungen und bei konservativen Evangelikalen bekomme ich diesen Brandgeruch einfach nicht aus der Nase. Ein auf Modern aufgepeppter Glaube aus der Konserve, gegen den Zeitgeist aber mit importiertem Grillaroma ala Doppelwhopper wirkte auf mich auch nicht besonders anziehend.
Ich hab einfach zu viel protestantische DNA in meinen Gliedern, unterwegs zuviel "Ecclesia semper reformanda est" abbekommen, um überzeugter Traditionalist sein zu können. Da sprechen mich die progressiven Spielarten des Protestantismus einfach mehr an, und es liegt in der Natur der Sache, dass dabei keiner so recht weiß, wo es langehen wird. Da fragt man mehr nach Gott, als dass man schon alles zu wissen vorgibt, hat den Mut neue Fehler zu machen, statt immer wieder dieselben und bemüht sich darum, das Feuer am Laufen zu halten, statt die Asche zu bewahren. Ich habe Gottvertrauen in die spannenden Unsicherheiten meines Glaubenslebens gewonnen - weiß mich auf einem kraftvollen Weg mit Seele, Herz und Verstand und treffe dann und wann auf die vertauten Fußtapfen eines anderen. Letzteres haben wir vermutlich bei allen Unterschiedlichkeiten unseres Glaubens wohl doch gemeinsam.
Zuletzt geändert von Andreas am Di 5. Nov 2019, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
#1158 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Andreas hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 09:30Das wird dich jetzt vielleicht wundern. Aus dieser protestantischen Tradition ist auch mein Glaube erwachsen. Ich wurde als Säugling auf das Augsburger Bekenntnis getauft, allerdings wurde ich als Siebenjähriger zum Katholiken konvertiert und dementsprechend erzogen. In meinen frühen Zwanzigern bin ich dann aus der katholischen Kirche ausgetreten. In meinen Dreißigern erwischte mich die Bibel wieder - auch darum, weil ich sie das erstemal ohne jeglichen dogmatischen Druck von außen, relativ unvoreingenommen lesen konnte. Ich verstand zwar anfänglich nur wenig, aber ich spürte etwas von ihrer innere Stärke und Kraft. Das hielt mich bei der Stange.
Ab da beschäftigte ich mich ernsthaft mit meinen christlichen Wurzeln. Aufgrund meiner schlechten Erfahrungen mit der katholischen Kirche, machte ich mich mit dem Protestantismus in all seinen Spielarten vertraut. Kannst dir denken, dass mir die altprotestantische Orthodoxie viel zu "katholisch" und zu konservativ erscheinen musste. Als dogmatisch verbranntes Kind scheute ich allzu fromm heruntergebrannte Kirchenkonstruktionen. Im Pietismus, den Erweckungsbewegungen und bei konservativen Evangelikalen bekomme ich diesen Brandgeruch einfach nicht aus der Nase. Ein auf Modern aufgepeppter Glaube aus der Konserve, gegen den Zeitgeist aber mit importiertem Grillaroma ala Doppelwhopper wirkte auf mich auch nicht besonders anziehend.
Ich hab einfach zu viel protestantische DNA in meinen Gliedern, unterwegs zuviel "Ecclesia semper reformanda est" abbekommen, um überzeugter Traditionalist sein zu können. Da sprechen mich die progressiven Spielarten des Protestantismus einfach mehr an, und es liegt in der Natur der Sache, dass dabei keiner so recht weiß, wo es langehen wird. Da fragt man mehr nach Gott, als dass man schon alles zu wissen vorgibt, hat den Mut neue Fehler zu machen, statt immer wieder dieselben und bemüht sich darum, das Feuer am Laufen zu halten, statt die Asche zu bewahren. Ich habe Gottvertrauen in die spannenden Unsicherheiten meines Glaubenslebens gewonnen - weiß mich auf einem kraftvollen Weg mit Seele, Herz und Verstand und treffe dann und wann auf die vertauten Fußtapfen eines anderen. Das haben wir vermutlich bei allen Unterschiedlichkeiten unseres Glaubens wohl doch gemeinsam.
Großartiger Beitrag!
#1159 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Man kann doch nur etwas bereuen, wenn ich es vorher NICHT wusste - oder nicht? ---- Wenn ich Dich in Wien besuche, weil ich davon ausgehe, dass Du mich mit Eurem Bundeskanzler bekannt machst, Du es aber nicht tust, "bereue" ich eventuell, nach Wien gefahren zu sein: "Hätte ich das gewusst, wäre ich nicht gefahren". ---- Wenn ich es vorher schon weiß, habe ich doch nichts zu bereuen - da wusste ich es doch schon - oder nicht?
Das verstehe ich nach deutschem Sprachverständnis NICHT. --- Verständlich wäre: Gott wusste es und DER SCHREIBER meint, er bereue es. - Aber das meinst Du ja nicht.
Moment: Aber man muss doch verstehen wollen, was da steht. - Und da steht für MICH "Gott war es Leid, dass ..." - er litt also darunter.
#1160 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?
Andreas hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2019, 09:30Das wird dich jetzt vielleicht wundern. Aus dieser protestantischen Tradition ist auch mein Glaube erwachsen. Ich wurde als Säugling auf das Augsburger Bekenntnis getauft, allerdings wurde ich als Siebenjähriger zum Katholiken konvertiert und dementsprechend erzogen. In meinen frühen Zwanzigern bin ich dann aus der katholischen Kirche ausgetreten. In meinen Dreißigern erwischte mich die Bibel wieder - auch darum, weil ich sie das erstemal ohne jeglichen dogmatischen Druck von außen, relativ unvoreingenommen lesen konnte. Ich verstand zwar anfänglich nur wenig, aber ich spürte etwas von ihrer innere Stärke und Kraft. Das hielt mich bei der Stange.
Und das ist mein Outcoming:Das wird dich jetzt vielleicht wundern. Aus keiner bewusst vermittelten Tradition ist mein Glaube erwachsen.
Ich wurde als Säugling - wie meine Mutter - evangelisch getauft, allerdings war mein Vater katholisch. Das hat dazu geführt, dass (vermutlich zur Streitvermeidung) Glaube und Kirche in unserer Familie ÜBERHAUPT KEINE Rolle gespielt haben. Nichtsdestotrotz wurde ich von meiner Mutter nach moralischen - sicherlich auch christlich-abendländisch geprägten - Gesichtspunkten erzogen wurde; insbesondere auch religionstolerant. Meine Mutter war eine großartige und großherzige, tolerante und starke Frau. Trotz der familiären Religionsabstinenz hat es mich aber immer zu "meinem Gott" hingezogen und ich habe mich quasi von Kindesbeinen an autodidaktich mit meinem getauften Christsein beschäftigt. Der einzige religiöse Einfluss in der Familie bestand wohl darin, dass meine Mutter mich beten gelehrt hat: Lieber Gott mach mich fromm, dass ich in den Himmel komm'...Zwischen meinem 0. und meinem 12. Lebensjahr dürfte ich insgesamt 3x eine Kirche besucht haben: 1. zu meiner Taufe eine evangelische, 2. und 3. zur Beisetzung meiner Großeltern eine katholische. Ich habe dann - wie üblich - den evangelischen Kindergottesdienst zur Vorbereitung der Konfirmation besucht und wurde anschließend konfirmiert. Danach gab es wiederum kaum Kirchenbesuche meinerseits, aber stets das zunehmende Bedürfnis mich mit meinem Glauben zu beschäftigen. In diese Zeit (14-15) dürfte etwa meine erste Bibellesung fallen; ich hatte mir von meiner Großmutter mütterlicherseits (ehemalige Katholikin, aufgrund ihrer Ehe mit meinem evangelischen Großvater konvertiert) eine Bibel zur konfirmation schenken lassen (war mein Wunsch). Aber mit Kirche hatte ich nach wie vor wenig am Hut und ich kann mich, abgesehen von vorgeschriebenen Schulgottesdiensten vor den Ferien, an keine weiteren Kirchenbesuche aus Eigeninteresse erinnern.
Ich habe dann später eine katholische Frau geheiratet; meine Kinder wurden katholisch getauft.
Mir war "Glaube" immer wichtig, aber im Zuge meines Studiums wurde der Impuls immer mehr zurückgedrängt, da ich mich mit anderen Dingen zu beschäftigen hatte. Das hat mich schließlich mit Mitte 30 in eine Glaubenskrise geführt, die von Zweifeln - genährt durch wissenschaftliche "Objektivität" - beherrscht war. Insbesondere auch von Zweifeln an biblischen Aussagen.
Da ich aber meinen Gott nicht loslassen und verlieren wollte, habe ich zu der Zeit um ein Zeichen gebetet. Zeichen, um die man betet, sollte man sich nicht als Lichtkreuze am Himmel oder als Engelserscheinungen vorstellen.
Was bei mir konkret passierte, war aber ebenso wunderlich. Keine zwei Wochen nach meinem betreffenden Gebet, rief mich unbekannterweise der mir unbekannte Gemeindepfarrer an, erklärte, er habe von mir gehört und fragte, ob ich Mitglied des Presbyteriums werden wolle. Das habe ich getan und war 8 Jahre Presbyter einer mittelgroßen Gemeinde (2 Pfarrer, 2 Kindergärten etc.).
Glaubenstechnisch war das nicht der Brüller, denn es ging hier hauptsächlich um Verwaltungsaufgaben; ich war im Kindergarten-, Finanz- und Bauausschuss. Aber die Zeit hat mich wieder in die Beschäftigung mit der Bibel gebracht.
Langer Rede kurzer Sinn: ich kann keine Konfessionstradition so richtig für mich verbuchen. Ich bin weitgehend Autodidakt. Heute gehe ich etwas öfter zur Kirche - was halt da ist und anstehlt: mal eine evangelische, mal eine katholische und ich habe auch keine Berührungsängste gegenüber Freikirchen.
Meine Glaubenskrise - den Zweifel an allem und jedem - habe ich durch Vetrauen überwunden. Mir war klar geworden, dass der erste Zweifel immer zwangsläufig zum nächsten führt. Am Ende wählst du aus, was du glauben willst (du kennst das) und dein Glaube wird beliebig. Mein Vertrauen in Gott führt mich dahin - das kann man gerne als naiv diffarmieren - dass ich mutmaßliche Widersprüche in der Bibel erst einmal hinnehme und eine Auflösung nicht dort, sondern bei mir selbst suche. Mit anderen Worten: wenn ich in der Bibel Widersprüche sehe, liegt das nicht an der Bibel, sondern an meinem Unverständnis.
Es mag plakativ klingen, aber meinen Zugang zur Bibel finde ich durch das Gebet; ich bitte um Erkenntnis und um Verständnis und ich fühle mich geleitet. Das verhindert freilich nicht, dass ich auch Irrwege gehen kann, denn ich bin keine ferngesteuerte Marionette, sondern ein fehlerbehafteter Mensch.
Und grundsätzlich sage ich: ich suche.
Nach meinem Bekenntnis bin ich (getaufter) Christ.
Aber "Christsein" im Sinne einer Christusnachfolge ist natürlich mehr als das. In diesem Sinne hoffe ich, bis zu meinem Lebensende einmal ein Christ(usnachfolger) werden zu können.