Du weißt also, was Menschen vor 5.000 Jahren nicht mal zufällig entdeckt haben könnten?
Was soll das heißen? "...auch wenn er es ontisch Ist." Ist Jesus ontisch göttlich, oder nicht? Wenn das keiner wissen kann, ist dein Satz nonsens, weil weder Jesu ontische Göttlichkeit noch seine ontische Nichtgöttlichkeit dann ein Kriterium dafür ist, dass eine Exegese nach der historisch-kritischen Methode Jesus als göttlich oder nichtgöttlich interpretieren müsse - einfach weil die Ontologie bei der Interpretation von Texten völlig wurscht ist. Die historisch-kritischen Methode eignet sich ausschließlich dazu Texte zu untersuchen. Es ist keine Methode um das Sein zu ergründen, damit Philosophie, Metaphysik zu betreiben, oder Gottes ontologische Wirklichkeit zu beweisen oder zu widerlegen.
Das sind doch nur pseudophilosophische Wortspielchen. Einen Elefanten kann ich mir sowohl vorstellen als auch im Zoo betrachten.
Vor meinen Augen befindet sich mein iPad. Da es also offenbar auf meine Retina eingewirkt hat, halte ich es nicht für völlig falsch, mein iPad als "wirklich" zu bezeichnen.Würdest Du einen Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "das, was der Fall ist" sehen?
Ich sage ausdrücklich nicht, dass der Mond nicht existiert, wenn niemand hinschaut. Ich sage, dass dies streng empirisch betrachtet niemand jemals wissen kann.Aus meiner Sicht ist beides falsch - denn Du sagst damit, dass der Mond ohne unsere (meinetwegen naturwissenschaftliche) Beobachtungen gar nicht existenz wäre - meinst Du das?
Gut auf den Punkt gebracht.Andreas hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 22:05Was soll das heißen? "...auch wenn er es ontisch Ist." Ist Jesus ontisch göttlich, oder nicht? Wenn das keiner wissen kann, ist dein Satz nonsens, weil weder Jesu ontische Göttlichkeit noch seine ontische Nichtgöttlichkeit dann ein Kriterium dafür ist, dass eine Exegese nach der historisch-kritischen Methode Jesus als göttlich oder nichtgöttlich interpretieren müsse - einfach weil die Ontologie bei der Interpretation von Texten völlig wurscht ist. Die historisch-kritischen Methode eignet sich ausschließlich dazu Texte zu untersuchen. Es ist keine Methode um das Sein zu ergründen, damit Philosophie, Metaphysik zu betreiben, oder Gottes ontologische Wirklichkeit zu beweisen oder zu widerlegen.
Glaubenssache. - Nach meinen persönlichen Vorannahmen, die so und so begründbar sind und die spirituell teilbar sind, ist Jesus ontisch göttlich - aber das WEISS ich doch nicht. Deshalb heißt es doch "Glaube".
Richtig - aber das ist kalter Kaffee. - Untersucht wird allein nach anthropogenen = hermeneutischen Vorannahmen, die sehr unterschiedlich sein können. - Redlichkeit aller vorausgesetzt (was ich tue), sagt dann jeder "Mir scheinen meine hermeneutischen Vorannahmen am plausibelsten zu sein für das, was ich rausfinden will - ich tue auf Arbeitsebene so, als seien sie deckungsgleich mit der ontischen Wirklichkeit".Andreas hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 22:05Wenn das keiner wissen kann, ist dein Satz nonsens, weil weder Jesu ontische Göttlichkeit noch seine ontische Nichtgöttlichkeit dann ein Kriterium dafür ist, dass eine Exegese nach der historisch-kritischen Methode Jesus als göttlich oder nichtgöttlich interpretieren müsse
Moment: Natürlich wird berücksichtigt, wenn irgendwo steht, dass Johannes als Verfasser an Jesus als Gott glaubte - aber darum geht es nicht. Es geht um die hermeneutischen Vorannahmen der Untersuchenden - und diese müssen ALLE, wenn sie diszpliniert bleiben wollen, so tun, als sei es ein "normaler" antiker Text. - Ein gläubiger HKM-ler sagt dazu, dass der historisch(-methodische/kritische) Jesus dem geglaubten Jesus im Weg stünde - beide beißen sich.
Merkst Du was? - Du wechselst von Untersucher-Sicht zur Verfasser-Sicht - das muss man aber unterscheiden. --- Konkret: Jesus wird aus dem Mund der Verfasser selbstverständlich in der HKM als göttlich dargestellt - aber er wird aus Sicht der Untersucher nicht als göttlich verstanden - das gälte als wissenschaftlich unprofessionell.
Du bist nicht an der Sache dran. - Damit ist gemeint, dass Du nicht wissen kannst, ob es "echt" ist oder eine Vorstellung, wenn Du einen Elefanten im Zoo betrachtest.JackSparrow hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 22:16Einen Elefanten kann ich mir sowohl vorstellen als auch im Zoo betrachten.
Du steigst ein, NACHDEM alles schon erledigt ist - das ist ein Grundproblem moderner Denkweisen: philosophische/spirituelle Retardierung.JackSparrow hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 22:16Es existiert somit keinerlei einleuchtender Grund, wieso man den Elefanten im Zoo ebenfalls als eine Vorstellung bezeichnen sollte.
Richtig - und genau deshalb sage ich, dass "ontisches Sein" nicht ein empirie-abhängige Größe ist, sondern in sich selber Existenz ist. Und genau damit stoße ich auf für mich immer wieder unverständlichen Widerstand.JackSparrow hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 22:16Ich sage, dass dies streng empirisch betrachtet niemand jemals wissen kann.
Genau. Deswegen ist Jesu ontische Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit bei einer Exegese völlig belanglos, weil kein Glaube einen ontischen Nur-Menschen Jesus zur ontischen Göttlichkeit erheben und kein Glaube einen ontisch göttlichen Jesus zum ontischen Nur-Menschen degradieren kann. Es spielt bezüglich der ontischen Wirklichkeit Gottes oder Jesu keine Rolle mit welcher Vorannahme jemand an das Markusevangelium herangeht.
Das sind völlig haltlose Behauptungen. Belege, Belege, Belege.closs hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 23:06Richtig - aber das ist kalter Kaffee. - Untersucht wird allein nach anthropogenen = hermeneutischen Vorannahmen, die sehr unterschiedlich sein können. - Redlichkeit aller vorausgesetzt (was ich tue), sagt dann jeder "Mir scheinen meine hermeneutischen Vorannahmen am plausibelsten zu sein für das, was ich rausfinden will - ich tue auf Arbeitsebene so, als seien sie deckungsgleich mit der ontischen Wirklichkeit".
Du kannst das halten, wie du willst und irgendein anderer auch. Aber jemand der mittels HKM arbeitet, darf ein Interesse an spirituellen/geistigen Fragen haben - haben sie auch alle. Oder hast du schon mal eine Exegese des Markusevangeliums von einem Atheisten gesehen, die den Text so verbiegt, dass sämtliche Göttlichkeit einfach aus der Deutung verschwindet? Falls ja, bitte ich um eine entsprechende Quelle. Die Deschners, Kubitzas und Co. machen keine Auslegungen von Evangelien - und sie wissen auch warum.closs hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 23:06Damit es keine Missverständnisse gibt: "Weil ich an die Göttlichkeit Jesu glaube UND unter diesem Aspekt forschen will, sind meine Vorannahmen dementsprechend". - Ein anderer sagt "Weil ich den Text wie einen normalen antiken Text untersuchen will und kein Interesse an spirituellen/geistigen Fragen habe, sind meine Vorannahmen (anders) dementsprechend."
Sorry, das sind alles praxisferne und daher falsche Behauptungen. Belege das doch bitte, bitte mal mit irgendetwas.closs hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 23:06Moment: Natürlich wird berücksichtigt, wenn irgendwo steht, dass Johannes als Verfasser an Jesus als Gott glaubte - aber darum geht es nicht. Es geht um die hermeneutischen Vorannahmen der Untersuchenden - und diese müssen ALLE, wenn sie diszpliniert bleiben wollen, so tun, als sei es ein "normaler" antiker Text. - Ein gläubiger HKM-ler sagt dazu, dass der historisch(-methodische/kritische) Jesus dem geglaubten Jesus im Weg stünde - beide beißen sich.
um Deine Frage zu beantworten: ALLE disziplinierten HKM-Arbeiten betrachten aus Sicht des Untersuchenden Jesus NICHT als göttlich - selbst wenn die Untersuchenden gläubig sind. - Alles andere wäre wissenschaftlich disziplinlos. - Es ist EIN (säkularer) Ansatz.
Was für ein Quatsch. Theologiestudierenden soll also beigebracht werden, dass sie das Göttliche in der Bibel nicht göttlich verstehen, damit sie gute Pastoren werden. Belege das, wenn du kannst.closs hat geschrieben: ↑Mi 27. Feb 2019, 23:06Merkst Du was? - Du wechselst von Untersucher-Sicht zur Verfasser-Sicht - das muss man aber unterscheiden. --- Konkret: Jesus wird aus dem Mund der Verfasser selbstverständlich in der HKM als göttlich dargestellt - aber er wird aus Sicht der Untersucher nicht als göttlich verstanden - das gälte als wissenschaftlich unprofessionell.
Klappentext zu: Schenke, Ludger: Das Markusevangelium. Stuttgart 2005 hat geschrieben:Ludger Schenke
Das Markusevangelium
Gut vierzig Jahre nach dem irdischen Wirken des Jesus von Nazaret erzählt der Autor Markus die Ereignisse um Jesus nicht, um im "objektiven" Sinn Historie zu erzählen, sondern als "fundierende Geschichte" (Jan Assmann). Als solche gibt sie Antwort auf die Frage, welche Bedeutung das einmalige Leben und Wirken des Menschen Jesus für die Leser hat. Das was in Galiläa einstmals wie erzählt geschehen ist, soll auch den Lesern widerfahren. Erst wenn es dazu kommt, ist das erzählte Geschehen an sein Ziel gekommen und erneut Wirklichkeit geworden, was sich damals ereignet hat. Es geht im Markusevangelium also um Erinnerung als Vergegenwärtigung. Durch die Erzählung entsteht Jesu "Welt" neu, in die der Leser eintreten kann.
Das Markusevangelium ist als bewusst gestaltete Erzählung voll rätselhafter Züge aufzufassen. Den vom Erzähler vermittelten Kommunikationsvorgängen im Text ist nachzugehen und die Aufmerksamkeit auf die Kommunikation zwischen dem Text (Autor) und den Lesern zu lenken.
Professor Dr. Ludger Schenke lehrt Neues Testament an der Universität Mainz.
Nur dann, wenn man "Exegese" rein technisch meint und auf inhaltliche, spirituelle Fragen verzichtet. Kann man.
Doch - weil genau die wesentliche Vorannahme betrifft: Lese und interpretiere ich, als sei Jesus göttlich oder nur menschlich.
Soll ich Dir jetzt was von Ast bis Gadamer zum Thema "Hermeneutik" zusammenschreiben? mache ich wahrscheinlich NICHT, weil das viel Arbeit. Außerdem bringt das nichts, wenn es keine Klarheit über Grundlagen gibt - dazu EIN Wik-Zitat: "In der Antike und im Mittelalter diente die Hermeneutik als Wissenschaft und Kunst der Auslegung (Exegese) grundlegender Texte, besonders der Bibel und Gesetze. In der Neuzeit weitete sich ihr Anwendungsbereich aus. Sie entwickelte sich zu einer allgemeinen Lehre von den Voraussetzungen und Methoden sachgerechter Interpretation und zu einer Philosophie des Verstehens"
Über die bande vielleicht - meinetwegen: "Paulus bezeichnet sich als spirituell, als muss ich seine Spiritualität aus wissenschaftlicher Sicht thematisieren".
Nein - s.o. ---- Ich spreche von der EIGENEN Spiritualität, die methodisch nicht sein darf - das Objekt Spiritualität darf sein (genauso wie man Voodoo distanziert untersuchen kann).
Richtig - ich denke aber, unser Missverständnis ist gelöst: Unterschied "Text-Verfasser und Text-Untersuchender".
Richtig - aber das interessiert nicht die HKM. - Wenn Du mit Deinem Auto nach Jerusalem fahren willst, interessiert das den SChrauber nicht.
Richtig - deshalb spreche ich der HKM doch ab, die Texte substantiell alias spirituell beurteilen zu können. - Sie können sie historisch-kritisch beurteilen - und wenn sie Glück haben, entspricht das dann dem Historisch-Ontischen.
Gutes Beispiel dafür, was Fachliteratur ist: Pro-Domo-Literatur. - Natürlich wird ein Hardcore-Hkm-ler seine Vorannahme-Sicht als ontische Sicht verkaufen wollen ("Wir präsentieren den wahren Jesus - wenn Ihr abweicht, habt IHR ein Problem") - kann man Zitate finden. - Aber Pro-Domo-Literatur verkennt, dass sie selber "Anwalt irgendwelcher theologischer oder säkularer Vorannahmen, die irgendjemand hat oder nicht hat, ist.Andreas hat geschrieben: ↑Do 28. Feb 2019, 00:29Die historisch-kritische Methode verfolgt das Ziel, als Anwalt der Texte und ihrer Autoren zu fungieren und nicht als Anwalt irgendwelcher theologischer oder säkularer Vorannahmen die irgendjemand hat oder nicht hat. Das habe ich dir schon mehrfach hier mit Zitaten aus der entsprechenden Fachliteratur belegt.
Exegese ist ein terminus technikus und bedeutet "Auslegung von Schriften" - den du permanent falsch verwendest. Diese falsche Anwendung hast du von Münek und Sven "gelernt".
Falsch und deshalb kannst du es auch nicht anhand von Fachliteratur belegen. "Deine HKM" hat mit der ontischen HKM der Wirklichkeit an Universitäten nichts zu tun. Ich habe dir das hier schon mal anhand von Fachliteratur belegt und kopiere es dir sogar noch hierher, aber nach 3 Tagen Aufenthalt in Müneks, Svens und Plutos Gehirnwaschmaschine, weißt du halt wieder nichts mehr davon:
Das hatten wir doch einvernehmlich - also mit deiner Zustimmung - schon geklärt.closs hat geschrieben:In diesem Fall: Was bedeuten die Quellen, wenn Jesus
a) nur Mensch war
b) auch göttlich war.
Das sind zwei Möglichkeiten, die vor 2000 Jahren gewesen sein können.
Nein, ich habe dich nicht missverstanden sonder verstanden. Ich bin aber nicht mit deiner wirklichkeitsfremden Sicht der HKM einverstanden, weil deren "ontische" Wirklichkeit eine andere ist, als du sie darstellst.
Hermeneutik ist ebenfalls ein terminus technikus - den du permanent falsch verwendest. Hermeneutik ist nicht dasselbe wie Exegese. Nach Gadamer ist ein Aspekt der Hermeneutik, dass sich ein Exeget des eigenen "Vorwissens" bewusst wird, damit er es von der Aussageabsicht des Autors überhaupt erst unterscheiden kann, damit er nicht seine Sicht in den Text des Autors hineininterpretiert. Nur so wird es möglich dem Autor dabei zuzuhören, was dieser sagen will.closs hat geschrieben: ↑Do 28. Feb 2019, 09:49Soll ich Dir jetzt was von Ast bis Gadamer zum Thema "Hermeneutik" zusammenschreiben? mache ich wahrscheinlich NICHT, weil das viel Arbeit. Außerdem bringt das nichts, wenn es keine Klarheit über Grundlagen gibt - dazu EIN Wik-Zitat: "In der Antike und im Mittelalter diente die Hermeneutik als Wissenschaft und Kunst der Auslegung (Exegese) grundlegender Texte, besonders der Bibel und Gesetze. In der Neuzeit weitete sich ihr Anwendungsbereich aus. Sie entwickelte sich zu einer allgemeinen Lehre von den Voraussetzungen und Methoden sachgerechter Interpretation und zu einer Philosophie des Verstehens"
