Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Halman]

Zudem ist es in der Logik keineswegs ungewöhnlich Größen zu schlussfolgern, die selbst Fragen nach ihrer Definition aufwerfen. Dies gilt für Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie. Und noch mehr für Gott. Dennoch lassen sich natürlich einige Grundaussagenn über ihn treffen, welche natürlich begründet werden müssen und NEIN, hier werde ich dies nicht demostrieren.

Du möchtest also physikalische Modelle, die mit der Bereitschaft einer kompletten Verwerfung (auf Basis von Forschungsergebnissen), mit dem Glaubenswünschen von Ahnungslosen in einen Ähnlichkeitszusammenhang setzen.
Damit suggerierst du eine vergleichbare Grundlagenhaltung, die jedoch nie und nimmer gegeben ist => schon wieder kümmerst du dich nicht um die Voraussetzungen, sondern willst sie zu deinen Gunsten „verbiegen“.

Du suggerierst, dass Gläubige stehts Ahnungslose sind, die nur aufgrund von Glaubenswünschen Gott annehmen. Dies mag auf einen Teil zutreffen, aber sicher nicht auf auf alle.
Übrigens kann auch eine religiöse Überzeugung verändert oder aufgegeben werden, wenn der Gläubige dafür Gründe hat. Die Annahme, dass dies ausgeschlossen wäre, widerspricht der Erfahrung.
Dass physikalische Modelle nicht analog zu Glaubensvorstellungen sind, stimmt natürlich. Dennoch gibt es gewisse Ähnlichkeiten zwischen einigen physikalischen Modellen und dem Glauben an Gott.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass man nur Phänomente annehmen darf, die genau definierbar und durch Wahrnehmung nachweisbar sind? Dunkle Materie kann nur indirekt wahrgenommen werden. Ein Gegenmodell ist die Annahme, dass die Gravitationskonstante auf intergalaktischen Konstanten nicht mehr gilt.
Die Dunkle Energie ist nicht wahrnehmbar. Sie wird lediglich aufgrund der beobachtbaren beschleunigten Expansion gefolgert. Es handelt sich um ein unbekanntes Phänomen und es ist auch nicht völlig zweifelsfrei klar, dass es auch wirklich existiert. Dunkle Materie und Dunkle Energie werden trotzdem im ΛCDM-Modell der Kosmologie als Größen angenommen.
Warum sollte ich Gott nicht als Größe annehmen dürfen? Ich beanspruche hier keine Wissenschaftlichkeit, keinen Beweis, sondern nur eine logische Folgerung (s. o. 3. Argumente). Aus philosophischer Sicht handelt es sich lediglich um ein Denkmodell.

Dein Hinweis, dass „sich natürlich einige Grundsatzaussagen über ihn treffen lassen“ ist ein Fehler, weil das „über ihn“ ohne einen Ansatz „für einen ihn“ gar nicht erlaubt ist.
Deine „Grundsatzaussagen“ betreffen maximal die „Frage aus dem Schöpfungsverdacht“, aber nicht einen „ihn“ – du bist genauso weit weg von einem Inhalt, wie der erste Mensch der den Schöpfungsverdacht hatte.

Okay, lass uns annehmen es besteht ein Schöpfungsverdacht. Dieser Verdacht eine Schöpfung impliziert bereits einen Schöpferverdacht. Negiert man einen Schöpfer, muss man den Schöpfungsverdacht fallen lassen.
Wenn ich den Verdacht habe, dass es sich bei einem Objekt um ein Kunstwerk handelt, so impliziert dieser Verdacht bereits einen Künstler. Negiere ich diese Möglichkeit, negiere ich, dass man von einem Kunstwerk sprechen darf.

Fehlt es Dir an Lesekompetenz oder stellst Du dich absichtlich doof? Du TROLL!
…
Deine Beiträge sprechen für eine gewisse Intelligenz. Du wendest Rhetorik an. Ja, genau darum geht es mir, solche Tricks zu durchschauen. Da bist Du hier an den Falschen User geraten.

„Je lauter das Quicken, desto exakter der Treffer“ (SilverBullet)

In diesem Fall unzutreffend.

@Administration
@Alle User
Wer hat in diesen Punkt recht?

Mit der Satzeinleitung, "folgert man, dass ...", suggeriere ich? Was?!

Selbstverständlich!
Ich habe dir explizit aufgezeigt, dass dir die Voraussetzung fehlt, überhaupt zu wissen, was du folgerst.
Das interessiert dich aber nicht, sondern du stellst die Folgerung weiterhin als Möglichkeit dar => Suggestion.

Du merkst es wirklich nicht, oder? Ich behaupte gar nicht etwas zu wissen. Ich verneine sogar bezüglich Gott eine Wissensaussage tätigen zu können. Soll ich mich hier wirklich selbst zitieren? Okay, ich mache es:

Zitat von Halman:
Wenn ich davon spreche, dass ein Phänomen, wie bspw. "Gott", argumentativ hergeleitet werden kann, erhebe ich nicht zwingend notwendig den Anspruch, dies auf Basis von Evidenzen im Sinne des ersten Satzes des Wikipedia-Artikels zu vollbringen.
Es sei hier nochmals betont, dass ich keinen wissenschaftlichen Wissensanspruch erhebe, wenn ich meinen GLAUBEN bekunde. ...
... Ich will aber nicht so weit gehen, diese Folgerung als zweifelsfreies Wissen zu bezeichnen.

Ich erhebe keinen Wissensanspruch und negiere sogar, Gott zu beweisen. Kapierst Du das?

Daraus, dass die Metaphysik eine Grunddisziplin der Philosphie ist, folgt nicht, dass man folgern würde, Aliens wären 1947 in Roswell gelandet, nur weil es denkbar ist. Das ist Bullshit und keine Philosphie.

Ich habe dazu ja auch keine „Mathephysik=>Alien-Landung“-Behauptung aufgestellt, sondern gesagt, dass die Philosophie mit „Metaphysik“ schon längst den Anspruch aufgestellt hat, in „neue Welten“ vordringen zu können, was du über deinen Link sogar explizit bestätigst, denn dort wird von „Lehre von empiristisch nicht mehr Erfahrbarem“ gesprochen.

Ja, die Philosophie stellt auch solche Fragen.

Diese Leute setzen eine umfassende Denkgültigkeit als Basis voraus (natürlich schön versteckt) und behaupten dann „in andere Welten denken zu können“, wobei sie „gewisse Grenzen (nämlich ihre eigenen)“ überspringen können wollen.

Siehst du, so eine „Lehre“ ist Philosophie, man könnte sagen: „Bullshit“

Die Gefahr, sich etwas herbei zu philosophieren, ist durchaus gegeben. Die Logik sollte Philosophen dafür bewahren.

Lösen wir dies mal von meiner Person. Philosophen sind besonders kritische Leute, die man als Skeptiker bezeichnen könnte.

Nein, „Skeptiker“ ist eine „philosophische Teilbewegung“ und es gibt Philosophen, die dies explizit nicht als ihre Haltung ansehen wollen.

Natürlich gibt es die „Skeptiker“ auch als philosphische Strömung. Allerdings gehört das kritische Fragen zum Wesen der Philosophie.

Wie soll ich Deine Frage zur Ursache von Wahrnehmungstäuschungen durch Nachdenken beantworten können?

Du hast doch das „Weltbild“ einer „Schöpferaktion“ zur Verfügung und nun liegt ein klar für dich erkennbarer Effekt, ja sogar ein klar erkennbares Prinzip, an dir selbst vor => erkläre dies mit deinem „Weltbild“ (-> „Schöpfung“).
Es ging exakt darum, dass „Weltbilder“ mit Hintergrundgeschichten hierbei Schwierigkeiten haben.
Nun ist dies ja bereits offensichtlich, denn du kannst (auch mehrere Beiträge später) noch nicht einmal anfangen zu erklären.

Deine Prämissen sind also:

Prämissen
1. Halman vertritt das „Weltbild“ einer „Schöpferaktion“
2. Wahrnehmungstäuschungen sind für ihn ein erkennbarer Effekt (Unterargument)
________________________________________________________________
Konklusion
3. Halman sollte imstande sein den Effekt der Wahrnehmungstäuschungen aus seinem „Weltbild“ einer „Schöpferaktion“ heraus zu erklären.

Deine Konklusion ist logisch unzulässig, denn aus den genannten Prämissen folgt nicht, dass ich imstande sein muss, jeden Effekt aus meinen Weltbild abzuleiten.
Aus dem Weltbild der Urknalltheorie lassen sich z.B. die extrem fein abgestimmten Naturkonstaten nicht ableiten. Daraus folgt nicht, dass man das Urknallmodell nicht vertreten dürfte.
Es kann immer Beobachtungen geben, die nicht aus dem Weltbild ableitbar sind. Ein Weltbild, dass alles erklärt, wäre vergleichbar mit einer vollkommenen Erkenntnis, über die natürlich kein Mensch verfügt.
Deine Forderung führt zur Konklusion, dass gar kein Weltbild vertreten werden dürfe, was aber jeder Mensch tut.

Deine Konklusson ist Bullshit.

[Halman]

Die Voraussetzungen für „kognitive Fähigkeiten“ bietet das menschliche Gehirn.

Nein, so einfach ist das eben nicht, denn auch hierbei treiben unsere „philosophischen Freunde“ ihren Irrsinn und wollen das Gehirn als eine Art „Geist-Existenz-Verknüpfung“ („Dualismus“?, „Panpsychismus“?) bzw. „Geist-Existenz-Generator“ („Emergenz“?), und vermutlich „noch Schlimmeres“ auffassen können.

Ja, ich weiß: Markus Gabriel / Ich ist nicht Gehirn / Philosophie des Geistes für das 21. Jahrhundert. Das Buch habe ich nicht gelesen, ich bevorzuge Bücher von Hirnforschern und Neurologen zu dem Thema.

Es gibt sicher Bereiche der Philosophie, die man aus guten Gründen kritisieren kann und vielleicht sogar sollte. Ich bin kein Vertreter philosophischer Lehrmeinungen oder Weltanschauugen. Ich halte allerdings sehr viel von der formalen Logik und der Aussagenlogik. Mit diesen Instrumenten lassen sich philosophische Gedankengebäude übrigens gut angreifen, wenn sie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen sollten. Dazu braucht man nur das naturwissenschaftliche Wissen in die Argumentation einpflechten und Widersprüche zu diesen, sofern sie denn bestehen, aufzeigen.
Schlussfolgert ein Philosoph etwas im Widerspruch zum bestehenden Wissen, dann sollte er sehr gute Gründe (oder zumindest einen Grund) haben, warum das bisherige Wissen zu verwerfen sei. Dies dürfte in einer Debatte mit Hirnforschern, wie Singer und Deecke, ausgesprochen schwer sein, wenn ein Philosoph bspw. einen „Geist“ hinter dem Gehirn behauptet.

=> „kognitive Fähigkeiten“ und „Grundlage ist das Gehirn“ sagt nichts darüber aus, was mit „Geist“ gemeint ist.
=> Das ist exakt der Grund, warum ich explizit angeben muss, dass ich keine „Geist-Existenz-Blabla“-Aussage mache, sondern alleine von den Datenverabeitungs-/Reaktions-Fähigkeiten des Gehirns ausgehe.
=> Wie du ja selbst bemerkt hast, führt meine klare Festlegung (auf vorhandene Voraussetzungen) bei „so mancher Philosophin“ zu einer kompletten Übersprungshandlung, einschliesslich „Schnappatmung“.
=> für diese Leute ist „Geist“ irgendwas anderes.

Deinen Dialog mit Thaddäus hatte ich aufmerksam verfolgt. Jedes Detail habe ich nun natürlich nicht in Erinnerung, allerdings erinnere ich mich, dass Du ihrer logischen Argumentation irrationalerweise nicht gefolgt bist.

Um eine lange Liste von Resultaten zu präsentieren, hätte ich einen weiteren Beitrag schreiben müssen. Ist Dir wirklich nicht klar, dass …

Erstaunlich, du machst es immer schlimmer.
Allein dieser Absatz hier hätte ausgereicht, um eine Maschinengewehrsalve an Erfolgen zu präsentieren – „leider werden wir aber wohl auch die nächste Zeit ohne philosophische Grosstaten auskommen müssen“

Ist Dir eigentlich klar, dass ich Stundenlang an der Beantwortung Deines Beitrages sitze und ich bereits in drei Beiträgen antworte? Und dann erwartest Du auch noch "philosophische Grosstaten"?

Noch mal deutlich für Dich: Ich bin kein Philosoph und vertrete auch nicht irgendeine philosophische Strömung oder Meinung wie Markus Gabriel, auch wenn Seine Gedanken durchaus interessant sein mögen.
Ich beschäftige mich mit der formalen Logik und der Aussagenlogik, weil mich die Kunst des logisch gültigen Argumentierens interessiert. Ich habe nämlich die Absicht mich darin zu verbessern. Hast Du was dagegen?

Die allgemeine Frage nach der langen Liste von Resultaten der Philosophie kann ich tatsächlich nicht präsentieren. Ist Dir eigentlich klar, was für eine unfaire Forderung dies ist?
Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass ich dazu imstande sein sollte? Wo in diesem Thread habe ich behauptet über so umfangreiches philophisches Fachwissen zu verfügen? Wo?!

Sorry, das habe ich bereits klar angegeben.

Du hast (in meine Richtung) behauptet:
Zitat-Halman: “Wird die Philosophie unterschätzt? Von Dir offenkundig, ja. Du missverstehst sie sogar.“

Ja, dies konnte ich aus Deiner Debatte mit Thaddäus ableiten. Außerdem beurteilst Du mein Fachbuch irrig.

Voraussetzung für diese Aussage wäre es, dass du ein Wissen hast, das ich nicht habe.
Also frage ich dich nach genau diesem „Wissen“ – mit dem Ergebnis: <nix>.

=> im Sinne des Threads hast du dich also schon wieder nicht um eine Voraussetzung gekümmert.

Nun, ich kenne mein Fachbuch besser als Du. Ich kenne den Kontext. Dir stellte ich ein PDF-Dokument zur Verfügung. Zudem hast Du die Möglichkeit das Fachbuch über eine Bücherei einzusehen.
Aus Interesse hatte ich mich mal ein wenig mit hellenistischer Philosphie beschäftigt.

HIER versuchte ich die Aussagenlogik anzuwenden und wurde DORT von Thaddäus korrigiert. Diese Beiträge demostrieren gut, worum es mir eigentlich geht. Es geht um die Struktur von Argumenten, also darum, wie man eigentlich argumentiert. Nicht darum hier ein bestimmtes Thema, wie „Gott“, zu diskutieren. In diesem Beitrag kam ich Dir lediglich mit drei Hinweisen entgegen. Verstehst Du das endlich?

Die Philosophie hat wesendlich zur Aufklärung beigetragen. Dazu gehört auch ein Resultat von den Philosphien David Hume und Immanuel Kant, gem. dem die Gottesbeweise keine Beweise sind.

Ein weiteres Resultat hatte ich HIER genannt.

Zitat von Immanuel Kant:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen."

Übrigens, die Moralphilosophie von Kant ist ein bedeutsamer Meilenstein für die Definition der Menschenwürde, die in Artikel 1 GG verankert ist.

Also konntest Du meine „Kenntnisse/Fähigkeiten“ offenkundig doch nicht einschätzen. Vielleichst solltest Du kritischer über Deine Einschätzungen reflektieren.

In Bezug auf „was soll Gott sein“ habe ich dich bereits konfrontiert und genau dort hattest du Gelegenheit zu einer Reaktion.

Leidet Du an einen Superioritätskomplex? Du räumst Mir die Gelegeneheit zu einer Reaktion ein (wie großzügig), die dann so wie "befohlen" erfolgen soll? Ich hatte NICHT die Absicht Gott logisch herzuleiten. Dies war hier nicht mein Thema.

Und ich springe nicht über Stöckchen.

In Bezug auf deine anderen Behauptungen, fange ich quasi immer wieder „bei Null“ an und „die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt“.

Diese Feststellung passt zu 100% auf Dich.

@SilverBullet
Nenne mir Gläubige, die besser argumentiert haben als ich.

Aus meiner Sicht gibt es da keine „Glaubens“-Unterschiede, weil: keine Argumente.
Es gibt Suggestionen, es gibt Wünsche, es gibt Ahnungslosigkeit, es gibt Traditionen und es gibt Macht, aber „Argumente“ sehe ich nicht => „der Kaiser hat keine Kleider an“

@Administratoren
@Alle User
Seid ihr auch seiner Meinung?

[Tyrion]

Nein, die Grafik stellt einen Ausgangspunkt dar, ab dem der Raum expandiert.

Hm, das Neue an Einsteins Sichtweise war ja gerade, dass man nicht enfach den Raum von der Zeit trennt, sondern die Zeit mit dem Raum direkt als Raum-Zeit-Kontinumm verknüpft. Es entsteht so eine vierdimensionele Raumzeit, bei der man sich in einer Dimension aber nur in eine Richtung bewegen kann. Dennoch dehnt sich diese vierdimensionale Raumzeit aus.

Es gibt einen tiefsten Punkt. "Davor" gibt es nicht, da die Funktion dort nicht definiert ist.

Ja, auch hier hast Du recht.

Aber auch daraus folgt, dass es dort eben keine Zeit gibt. Zeit gibt es ab diesem tiefsten Punkt - jedenfalls in unserem Universum.

Nun ist Kosmologie nicht ON TOPIC in diesem Thread (genausowenig wie die Herleitung von Gott).

Absolut richtig

Dennoch weiß Du als Physiker weitaus mehr über Kosmologie als ich. Ich bin nur ein Laie. Dies ist eine Tatsache die SilverBullet in argistiger Weise gegen mich verwendet.

Ob arglistig, kann ich nicht beurteilen - mir sind auch die entsprechenden Beiträge wohl nicht bewusst.

Allerdings ist für meine oben verlinkte Erklärung ein up to date-Wissen über die moderene Kosmologie auch gar nicht erforderlich, es geht nur darum, das Konzept der Raumzeit zu verstehen und daraus logisch ableiten zu können, dass die Raumzeit weder expandieren und kontrahieren kann.

Ganz ehrlich gesagt, kann ich mir eine vierdimensionale Raumzeit auch nicht wirklich vorstellen. Man kann Gleichungen aufstellen, diese lösen, Vorhersagen treffen, aber vorstellen? Nicht von ungefähr macht man sich gerne Bilder einer Membran als Analogon, wobei das Bild immer schied ist. Denk an die Darstellung von Schwarzen Löchern oder von Wurmlöchern durch eine zweidimensionale Membran, die in einer dritten Dimension verformt wird um so den Einfluss von Masse auf die Raumzeit zu veranschaulichen. Das beißt sich in sich, ist aber dennoch ein beliebtes Bild, weil man es sich eben nicht vorstellen kann. Meine Vorstellungskraft reicht hier auch nicht aus.

Warum ist die Entropieproblematik grundlegender problematisch als die von Martin Bäker beschriebene?

Sagen wir's so: dass die Zeit in nur eine Richtung läuft, kann man als Folge des Entropiegesetzes ansehen. Das Universum strebt von einem geordneterem Zustand zu einem Zustand mit geringerer Ordnung. Bei einem Prozess kann die Unordnung zwar gleich bleiben (reversible Prozesse) oder diese zunehmen, aber nicht abnehmen - jedenfalls in einem geschlossenen System. So ist das Leben ein Entropieverringerungsmechanismus, da ja Ordnung erzeugt wird (Moleküle, Zellen, Gewebe usw.). Deshalb ist ja auch das Entstehen einer DNA direkt aus vorhandenen, einfachen Molekülen kaum (!) denkbar (und sie entstand nicht direkt daraus). Aber dafür, dass das Leben kleinräumig Entropie verringert, steigt sie in der Umgebung der Lebensform stärker an. So verdauene wir ja Nahrung, zerlegen diese, erhöhen so die Unordnung. Für ein Stück Fleisch wurden sehr viele Pflanzen zerlegt - die Entropie steigt in der Umgebung stärker an, als sie lokal sinkt, wenn wir wachsen und so mehr geordnete Struktur erzeugen.
Kosmisch gesehen heißt dies, dass früher die Ordnung höher als heute war. Je näher man am Urknall wäre, umso höher die Ordnung.
Kollidieren nun Branes anstelle des Urknalls, so bleibt die Frage, warum dadurch die Ordnung schlagartig im gesamten Universum erhöht werden soll, sodass es quasi wieder von vorne anfangen kann (z.B. Sternentstehung usw.). Immer wiederkehrende Neustarts dürften also nicht gehen. Das finde ich grundlegender als Supersymmetrie als Grundlage der Branekosmologie. Vielleicht gibt es andere Erklärungsmöglichkeiten für Branes und höherdimensionale Räume. Das Problem der Entropie bleibt aber.
Daher für mich subjektiv: die Entropie verhagelt die Theorie insgesamt in den Grundannahmen.

Weil offenbar von einigen, wenn nicht von vielen, das Konzept der Toleranz nicht verstanden wird. Auch mit einer festen Überzeugung, gewissermaßen einem Absolutheitsanspruch, kann ich tolerant sein.

Hm, das kommt drauf an. Angenommen, du hängst einer Religion an, die an eine Art Seelenheil glaubt, also eine Belohnung wie ein ewiges Leben. Und weiter angenommen, diese Religion würde das Heil nur auf einem Weg zulassen wollen - und zwar durch exaktes Befolgen von bestimmtern Regeln und Gesetzen, durch das richtige Anbeten einer Gottheit. Sollte man diesen Gott nicht anbeten oder an ihm zweifeln, sollte man die Regeln nicht mehr einhalten, so würde man ja sein Seelenheil aufs Spiel setzen.
Jetzt nimm mal anb, du hättest Kinder. Natürlich werden sie in diesem Glauben erzogen, damit auch deren Seele gerettet werden kann, dass auch sie Heil erleben werden. Und jetzt kommt ein Missionar einer anderen Religion in's Dorf. Würde dein Kind diesem Missionar zuhören und sich vielleicht überzeugen lassen ud konvertieren wollen, so würde man ja glauben, dass nun das Seelenheil futsch ist. Der Missionar hätte dem Kind das ewige Leben genommen. Folglich ist er ein Feind.
Wenn man also mit Absolutheitsanspruch glaubt, dann fällt Toleranz sehr schwer, wenn man einer Erlösungsreligion aufgesessen ist. Nicht von ungefähr wird im Iran Missionierung mit dem Tod bestraft. Dort wird geglaubt, dass der Abfall vom Islam das Paradies kostet. Also muss man Menschen, die anderen das Paradies kosten, bekämpfen, notfalls töten.
So beginnt die Spirale der Gewalt.

Ich muss die gegensätzlichen Meinungen nicht akzeptieren, mit einer feste Überzeugung recht zu haben kann ich dies schwerlich, aber ich kann sie dennoch tolerieren. Dies hängt doch nicht davon ab, was ich für richtig und falsch halte.

Wie gesagt, geht das nur, wenn kein Seelenheil bedroht ist. Das geht, wenn es um reine Meinungen geht. Beispielsweise, ob Rauchen gesund oder ungesund ist. Ich bin davon überzeugt, dass es ungesund ist, kann aber die Meinung eines anderen Menschen, das sei gesund, tolerieren. Schwierig wäre es aber auch dann für mich, wenn ich Kinder hätte und dieser Mensch meinen Kindern das einreden würde und sie deshalb mit dem Rauchen anfangen wollen. Dann wäre meine Toleranz wohl vorbei. Ebenso bei Rauschgift - wenn jemand meint, Heroin sei gesund... Und das meinen Kindern erzählt und sie überzeugen will.
Für viele Religiöse Menschen ist ja auch das in den Kopf setzen anderer religiöser Ideen so, als würde man Gift als gesund erklären. Andere religiöse Ansichten werden als Gift empfunden. Die Vergiftung kostet das ewige Leben. Also muss man die Giftspritzer bekämpfen.

Manche hier schreiben daher von Ausrottung oder verwenden entsprechend martialische Begriffe. Und auch deshalb gab es früher keine Religionsfreiheit, bevor die Säkularisierung stattfand.

Der gesunde Menschenverstand lehrt doch, dass andere Menschen andere Weltanschauungen vertreten, seien sie säkular oder religiöser Art, welche ich für völlig abwegig halten mag. Solange diese Weltanschauungen nicht Intoleranz fordern und keine Grundrechte (Menschenrechte) verletzten, kann ich sie tolerieren.

Ja, so ist es vernünftig. Aber geht das wirklich, wenn man einen Absolutheitsanspruch hat? Geht das nicht nur dann, wenn man Restzweifel belässt. (siehe oben)?

Der Rechtsradikalismus überschreitet diese "roten Linien" und ist somit intolerabel. Aber wenn jemand an das FSM glauben will, dann toleriere ich es, aber ich akzeptiere diesen Unsinn nicht, ich stimme also nicht zu.

Geht mir auch so.

Die Begriffe Atheist und Agnostiker sind Ideale, welche individuelle Menschen meiner Erfahrung nach in der Regel nur näherungsweise erfüllen. Nach meiner subjektiven Einschätzung sind viele säkularisierte Menschen ähnlich eingestellt wie Du - irgendwo im Bereich von Agnostizismus und Atheismus.

Ja diese Schubladen treffe selten richtig. Und gerade Agnostizismus ist extrem vage. Viele Christen, die aus Gewohnheit in die Kirche gehen, snd agnostisch, denke ich. Und puren Atheismus gibt es wohl selten oder nicht. Nur gefühlten. Denn ich kann Gott ja nicht widerlegen, kann die Nichtexistenz nicht beweisen. Ich habe nur für mich keine Restzweifel, dass er existieren könne. Die habe ich nur formallogisch.

Mein früherer Glaube schöpfte auch aus verschiedenen Quellen, die aber alle versiegt sind

Schade.

Das "Schade" ist wirklich nicht nötig. Mir geht es so viel besser als vorher. Der Glaube war ein schweres Joch, ohne dieses Joch ist alles viel klarer, viel logischer und die Last ist weg. Man muss sich keine schrägen "Heiligen Schriften" mehr schönreden, man muss nicht fast zwanghaft einen positiven Gott in unserer grausamen Welt suchen und ich jedenfalls schätze den Wert des Lebens viel höher ein als vorher. Es gibt ja nur dieses.

Und wie sind seine Bücher?

Ich sag's mal so: harte Kost - ich meine sein dreibändiges Lehrbuch. Es ist aber sehr lesefreundlich formuliert (ein anschaulicher, guter Schreibstil), enthält gute Übungsaufgaben (mit Lösungen), gute Beispiele und ist nicht zu extrem mathematiklastig (Mathematiker werden es vermutlich zu salopp empfinden). Band 3 finde ich besonders gelungen, vor allem, wenn man es mit den Feynman-Lectures verbindet (die kann man auch als Nichtphysiker lesen, wenn man nichts konkret verstehen/berechnen wil - Feynman hat genial formuliert und beschrieben, doch mit Thirring kann man richtig arbeiten).

[Andreas]

Fehlt es Dir an Lesekompetenz oder stellst Du dich absichtlich doof? Du TROLL!…Deine Beiträge sprechen für eine gewisse Intelligenz. Du wendest Rhetorik an. Ja, genau darum geht es mir, solche Tricks zu durchschauen. Da bist Du hier an den Falschen User geraten.

„Je lauter das Quicken, desto exakter der Treffer“ (SilverBullet)

In diesem Fall unzutreffend.
@Administration
@Alle User
Wer hat in diesen Punkt recht?

1. Die Administratoren haben immer Recht.
2. Neo-Atheisten ist jedes Mittel Recht.
3. Atheisten meinen Recht zu haben.
4. Agnostiker halten sich zu Recht bedeckt.
5. Christen glauben sich im Recht.
6. Ich habe kein Recht zu richten.

Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.

[Pluto]

1. Die Administratoren haben immer Recht.

1a.)Wenn die Administratoren Unrecht haben, gehe zu (1).

[Halman]

Nein, die Grafik stellt einen Ausgangspunkt dar, ab dem der Raum expandiert.

Hm, das Neue an Einsteins Sichtweise war ja gerade, dass man nicht enfach den Raum von der Zeit trennt, sondern die Zeit mit dem Raum direkt als Raum-Zeit-Kontinumm verknüpft. Es entsteht so eine vierdimensionele Raumzeit, bei der man sich in einer Dimension aber nur in eine Richtung bewegen kann. Dennoch dehnt sich diese vierdimensionale Raumzeit aus.

Nein, sie kann sich gar nicht ausdehnen.


Natürlich hast Du recht mit der Feststellung, dass Raum und Zeit in der Relativittätstheorie keine eigenständigen Phänonene mehr sind.

Im Thread E = mc² erklärte ich seeadler:
Laut der SRT bilden Raum und Zeit ein Kontiuum. Gewissermaßen folgte Einstein Leibniz in dem Gedanken, dass wir zwar in den Begriffen von Raum und Zeit denken, diese aber keine Bedingungen repräsentieren, unter denen wir existieren, da sie keinen eigenständigen Charakter besitzen. Man könnte sagen: Raum und Zeit sind nur die Schatten der Raumzeit.
In der Relativitätstheorie ist es unmöglich, sich unabhängig vom Bezugssystem über räumliche und zeitliche Maße zu einigen. Damit sind Abstände nicht absolut, sondern relativ vom Bezugsystem definiert und demzufolge variant.
Nur in der minkowski'schen "Union" der Raumzeit ist es möglich, einen invarianten Wert für den "Abstand" von Ereignissen zu finden - den Intervall. Dieser ist in der Tat unabhängig vom Bezugssystem, wie sich anhand von raumzeitlichen Flächen recht einleuchtend zeigen lässt.

Umfangreicher hatte ich Abischai im Thread Wie entsteht Gravitation? geantwortet.

Wenn ich nun dennoch behaupte, dass die Raumzeit nicht expandieren kann, mag Dir dies vielleicht merkwürdig vorkommen. Nun seeadler fand es auch merkwürdig, dass Agent Scullie es so erkärte.

Zitat von Agent Scullie:

Ich bin mir nicht im Klaren, warum du so merkwürdig argumentierst?! Denn es geht hierbei nicht um einen "unveränderlichen Raum" wie dies nun mal mit der Erde der Fall ist, sondern um ein expandierendes Universum.

Die Erdoberfläche ist die Analogie für die Raumzeit eines expandierenden Universums: so wie sich die Erdoberfläche in Breitenkreise zerlegen lässt, lässt sich die Raumzeit in raumartige Hyperflächen zerlegen. Und so wie auf der Erdoberfläche nicht alle Breitenkreise gleich groß sind, sondern nahe am Nordpol gelegene Breitenkreise sehr klein sind, nahe am Äquator gelegene Breitenkreise dagegen deutlich größer, sind bei einem expandierenden Universum die raumartigen Hyperflächen auch nicht alle gleich groß, sondern umso größer, je größer die Zeitkoordinate ist, die zur jeweiligen Hyperfläche gehört. Aber genauso wie die Erdoberfläche immer gleich groß ist, egal welchen Breitenkreis du gerade betrachtest, weil sie die Gesamtheit aller Breitenkreise ist, ist die Raumzeit als Gesamtheit aller Hyperflächen immer gleich groß. Der Raum ist veränderlich, so wie die Breitenkreise auf der Erdoberfläche unterschiedlich groß sind, die Raumzeit aber ist unveränderlich, ebenso wie die Erdoberfläche.

Sieh dir z.B. dieses Bild an (ist etwas veraltet, es berücksichtigt noch nicht, dass die Expansion des Universums beschleunigt ist):

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/vortraeg ... um__64.jpg

Nimm der Einfachheit halber die rechte Grafik, die ein Universum beschreibt, das durch einen Urknall entsteht und sich später wieder zu einem "Großen Zermalmen" (englisch: Big Crunch) zusammenzieht. Die Raumzeit dieses Universums bildet eine Art Football. Die Expansion im unteren Teil dieses Football wird dadurch symbolisiert, dass die eingezeichneten Kreise nach oben hin (~ voranschreitende Zeit) immer größer werden. Der Football selbst (die Raumzeit) ist aber unabhängig davon immer gleich groß, nur der Raum (die eingezeichneten Kreise) verändert seine Größe, je später (~ je weiter oben auf dem Football) der betrachtete Zeitpunkt ist.

oder einem entsprechend expandierendem Luftballon, bei dem nicht nur der Raum im Innern des Ballons wächst, sondern zugleich auch sich die Haut des Luftballons ausdehnt, und das sichtbare Universum ist nicht etwa das Innere des Luftballons, genauso wenig wie das Äußere um dem Luftballon herum, sondern es bildet die Haut jenes Luftballons samt dem Raum an sich, den die Materie des Universums einnimmt.

In dieser Luftballon-Analogie symbolisiert die Haut des Luftballons aber eben nur den Raum, nicht die Raumzeit. Um die Raumzeit in die Analogie einzubinden, kannst du z.B. einen Film vom größer werdenden Luftballon drehen. Dieser Film besteht dann aus ganz vielen Einzelbildern, wobei die Ballonhaut von Einzelbild zu Einzelbild größer wird. Die Raumzeit kannst du dir dann als Gesamtheit aller Einzelbilder vorstellen. Die Größe der Ballonhaut hängt davon ab, welches Einzelbild du gerade betrachtest, der Film selbst (die Raumzeit) ist davon aber unabhängig.

Leuchtet Dir nun ein, warum ich negiere, dass die Raumzeit expandiert? Ich behaupte: Die Raumzeit ist auf eine Weise gekrümmt, dass der Raum expandiert. Frage bitte Agent Scullie, ob dieser Satz zutreffend ist oder irrig.

Es gibt einen tiefsten Punkt. "Davor" gibt es nicht, da die Funktion dort nicht definiert ist.

Ja, auch hier hast Du recht.

Aber auch daraus folgt, dass es dort eben keine Zeit gibt. Zeit gibt es ab diesem tiefsten Punkt - jedenfalls in unserem Universum.

JA!

Nun ist Kosmologie nicht ON TOPIC in diesem Thread (genausowenig wie die Herleitung von Gott).

Absolut richtig

Dennoch weiß Du als Physiker weitaus mehr über Kosmologie als ich. Ich bin nur ein Laie. Dies ist eine Tatsache die SilverBullet in argistiger Weise gegen mich verwendet.

Ob arglistig, kann ich nicht beurteilen - mir sind auch die entsprechenden Beiträge wohl nicht bewusst.

Ich beziehe mich auf die Diskussion mit ihn in diesem Thread.

Bist Du der Meinung, dass ich über umfangreiche philosophische Fachkenntnisse verfügen muss, um feststellen zu dürfen, dass er die Philosophie unterschätzt? Oder reicht es, es Philosophie als Interessengebiet zu haben und somit einen kleinen Einblick in dieses komplexe Gebiet zu verfügen, darüberhinaus ein philosophisches Fachbuch zu kennen, Vorlesungen der Wissenschaftstheorie von Hoyningen-Huene kennen und seine Diskussion mit der Philosophin hier verfolgt zu haben? Dies hängt wohl davon ab, wie streng man ist.

Wenn jemand sagt, dass die Medizin nichts taugt, dann sage ich ihm auch, dass er die Medizin unterschätzt. SilverBullet kontert sinngemäß in dieser Analogie damit, dass ich ja behaupte über Medizin mehr zu wissen als er und wenn dem nicht so ist, ich so meine Aussage gar nicht begründen könnte. Dann hat er Glück, wenn kein Mediziner an der Diskussin beteiligt ist.
Leider ist Thaddäus seid längerer Zeit inaktiv. Sehr schade, sie hätte das Fachwissen, die Philosophie auf einem höheren Niveau zu verteidigen.

Allerdings ist für meine oben verlinkte Erklärung ein up to date-Wissen über die moderene Kosmologie auch gar nicht erforderlich, es geht nur darum, das Konzept der Raumzeit zu verstehen und daraus logisch ableiten zu können, dass die Raumzeit weder expandieren und kontrahieren kann.

Ganz ehrlich gesagt, kann ich mir eine vierdimensionale Raumzeit auch nicht wirklich vorstellen. Man kann Gleichungen aufstellen, diese lösen, Vorhersagen treffen, aber vorstellen? Nicht von ungefähr macht man sich gerne Bilder einer Membran als Analogon, wobei das Bild immer schied ist. Denk an die Darstellung von Schwarzen Löchern oder von Wurmlöchern durch eine zweidimensionale Membran, die in einer dritten Dimension verformt wird um so den Einfluss von Masse auf die Raumzeit zu veranschaulichen. Das beißt sich in sich, ist aber dennoch ein beliebtes Bild, weil man es sich eben nicht vorstellen kann. Meine Vorstellungskraft reicht hier auch nicht aus.

Meine auch nicht. Sogar Hawking räumte dies in seinem Buch Eine kurze Geschichte der Zeit ein. Dies erfordert mehr Abstraktionsvermögen, als ich aufbringen kann.
Leuchtet Dir die Erklärung von Agent Scullie ein?

[Halman]

Warum ist die Entropieproblematik grundlegender problematisch als die von Martin Bäker beschriebene?

Sagen wir's so: dass die Zeit in nur eine Richtung läuft, kann man als Folge des Entropiegesetzes ansehen. Das Universum strebt von einem geordneterem Zustand zu einem Zustand mit geringerer Ordnung. Bei einem Prozess kann die Unordnung zwar gleich bleiben (reversible Prozesse) oder diese zunehmen, aber nicht abnehmen - jedenfalls in einem geschlossenen System. So ist das Leben ein Entropieverringerungsmechanismus, da ja Ordnung erzeugt wird (Moleküle, Zellen, Gewebe usw.). Deshalb ist ja auch das Entstehen einer DNA direkt aus vorhandenen, einfachen Molekülen kaum (!) denkbar (und sie entstand nicht direkt daraus). Aber dafür, dass das Leben kleinräumig Entropie verringert, steigt sie in der Umgebung der Lebensform stärker an. So verdauene wir ja Nahrung, zerlegen diese, erhöhen so die Unordnung. Für ein Stück Fleisch wurden sehr viele Pflanzen zerlegt - die Entropie steigt in der Umgebung stärker an, als sie lokal sinkt, wenn wir wachsen und so mehr geordnete Struktur erzeugen.
Kosmisch gesehen heißt dies, dass früher die Ordnung höher als heute war. Je näher man am Urknall wäre, umso höher die Ordnung.
Kollidieren nun Branes anstelle des Urknalls, so bleibt die Frage, warum dadurch die Ordnung schlagartig im gesamten Universum erhöht werden soll, sodass es quasi wieder von vorne anfangen kann (z.B. Sternentstehung usw.). Immer wiederkehrende Neustarts dürften also nicht gehen. Das finde ich grundlegender als Supersymmetrie als Grundlage der Branekosmologie. Vielleicht gibt es andere Erklärungsmöglichkeiten für Branes und höherdimensionale Räume. Das Problem der Entropie bleibt aber.
Daher für mich subjektiv: die Entropie verhagelt die Theorie insgesamt in den Grundannahmen.

Vielen Dank für diese Erklärung, die habe ich sogar verstanden. Ja, das Entropie-Problem ist noch grundlegener. Jede Kollision der Membranen ist in dieser Theorie wohl sowas wie ein reboot bei "Null".
Die Membran-Theorie eines zyklischen Universums von Paul Steinhardts und Neil Turoks wurde mit viel Skepsis aufgenommen. Um diese Behauptung zu belegen, zitiere ich zwei Experten aus dem Artikel Ist der Urknall in einer gewaltigen Zeitschleife gefangen?:

Zitat von Prof. Gerhard Börner:
"Nach Steinhardts Theorie müssen die Stringobjekte (Saiten oder Membranen) wie beim in die Hände klatschen miteinander kollidieren, damit jedes Mal ein neuer Urknall entsteht. Damit das passiert, müssen die Energiewerte sehr fein miteinander abgestimmt sein"

Der Kosmologe Linde kritisiert dieses Modell mit den Worten:

Zitat von Andrei Linde:
"Es ist einfach eine sehr schlechte Idee, die höchstens unter Journalisten populär ist. Es ist eine extrem komplizierte Theorie, die schlichtweg nicht funktionieren kann."

Ich denke die Membranen gehören in den Toaster.

Weil offenbar von einigen, wenn nicht von vielen, das Konzept der Toleranz nicht verstanden wird. Auch mit einer festen Überzeugung, gewissermaßen einem Absolutheitsanspruch, kann ich tolerant sein.

Hm, das kommt drauf an. Angenommen, du hängst einer Religion an, die an eine Art Seelenheil glaubt, also eine Belohnung wie ein ewiges Leben. Und weiter angenommen, diese Religion würde das Heil nur auf einem Weg zulassen wollen - und zwar durch exaktes Befolgen von bestimmtern Regeln und Gesetzen, durch das richtige Anbeten einer Gottheit. Sollte man diesen Gott nicht anbeten oder an ihm zweifeln, sollte man die Regeln nicht mehr einhalten, so würde man ja sein Seelenheil aufs Spiel setzen.
Jetzt nimm mal anb, du hättest Kinder. Natürlich werden sie in diesem Glauben erzogen, damit auch deren Seele gerettet werden kann, dass auch sie Heil erleben werden. Und jetzt kommt ein Missionar einer anderen Religion in's Dorf. Würde dein Kind diesem Missionar zuhören und sich vielleicht überzeugen lassen ud konvertieren wollen, so würde man ja glauben, dass nun das Seelenheil futsch ist. Der Missionar hätte dem Kind das ewige Leben genommen. Folglich ist er ein Feind.
Wenn man also mit Absolutheitsanspruch glaubt, dann fällt Toleranz sehr schwer, wenn man einer Erlösungsreligion aufgesessen ist. Nicht von ungefähr wird im Iran Missionierung mit dem Tod bestraft. Dort wird geglaubt, dass der Abfall vom Islam das Paradies kostet. Also muss man Menschen, die anderen das Paradies kosten, bekämpfen, notfalls töten.
So beginnt die Spirale der Gewalt.

Nun, es hängt doch ganz entscheidend davon ab, welches Wertesystem, also welche Ethik und Moral, von den religiösen Menschen vertreten wird. Ich verstehe die christliche Ethik und Moral so, dass jeder selbst vor Gott und seinem Gewissen verantwortlich ist.
Ich habe keine Kinder (auch kein Einzelkind, dies sage ich extra Hemul zuliebe), aber hätte ich Kinder, so würde ich die Erziehung natürlich mit meiner Partnerin abstimmen. Meiner Ansicht nach ist es Sache der Eltern ihre Kinder zu erziehen, die religiöse/weltanschauliche Erziehung eingeschlossen.
Ab 14 Jahren gilt die Religionsmündigkeit. Ich bejahe die gesetzliche Regellung:

In Deutschland ist die Religionsmündigkeit im Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15. Juli 1921 geregelt. Ab Vollendung des 10. Lebensjahres ist das Kind zu hören, wenn es in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden soll. Ab Vollendung des 12. Lebensjahres darf ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden. Ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben.

Die Religionsmündigkeit beinhaltet sowohl das Recht, aus der bisherigen Religionsgemeinschaft auszutreten als auch das Recht, sich einer anderen Religionsgemeinschaft anzuschließen. Mit Eintritt der Religionsmündigkeit kann der Jugendliche eigenverantwortlich entscheiden, ob er am Religionsunterricht teilnehmen möchte oder nicht.

Die strengere Regellung in Bayern und im Saarland lehne ich übrigens ab.

In meinem Vater habe ich übrigens ein Vorbild. Er war ein liberaler Jehovas Zeuge, d.h. ein untätiger, dem die Glaubensbrüder zu "vergeistigt" waren. Mit 15 Jahren entwickelte ich ernsthaftes Interesse an eine sehr liebevolle Baptistengemeinde. Als mein Vater davon "Wind" bekam, setze er sich eines Abends zu mir und führte mit mir ein sehr ruhiges, empathisches und ernstes Gespräch. Er war sichtlich besorgt, wirklich interessiert und appellierte auf ruhige Weise an meinen kritischen Geist. Das ist mein Vorbild.

Ich muss die gegensätzlichen Meinungen nicht akzeptieren, mit einer feste Überzeugung recht zu haben kann ich dies schwerlich, aber ich kann sie dennoch tolerieren. Dies hängt doch nicht davon ab, was ich für richtig und falsch halte.

Wie gesagt, geht das nur, wenn kein Seelenheil bedroht ist. Das geht, wenn es um reine Meinungen geht. Beispielsweise, ob Rauchen gesund oder ungesund ist. Ich bin davon überzeugt, dass es ungesund ist, kann aber die Meinung eines anderen Menschen, das sei gesund, tolerieren. Schwierig wäre es aber auch dann für mich, wenn ich Kinder hätte und dieser Mensch meinen Kindern das einreden würde und sie deshalb mit dem Rauchen anfangen wollen. Dann wäre meine Toleranz wohl vorbei. Ebenso bei Rauschgift - wenn jemand meint, Heroin sei gesund... Und das meinen Kindern erzählt und sie überzeugen will.
Für viele Religiöse Menschen ist ja auch das in den Kopf setzen anderer religiöser Ideen so, als würde man Gift als gesund erklären. Andere religiöse Ansichten werden als Gift empfunden. Die Vergiftung kostet das ewige Leben. Also muss man die Giftspritzer bekämpfen.

Rauchen gefährdet die Gesundheit und ich würde es bei meinen Kindern nicht tolerieren. Für meine Kinder wäre ich als Vater ja verantwortlich. Dies ist eine andere Situation. Aber wenn sie mündig sind, müsste ich es tolerieren, auch wenn ich ihnen wie mein Biolehrer predigen würde, wie falsch es ist.
Mein christlicher Freund raucht auch und ich toleriere es. Warum sollte ich ihm ständig erzählen wie schädlich es ist. Er hat medizinisches Fachwissen und weiß mehr darüber als ich. Das ist seine Sache.

Manche hier schreiben daher von Ausrottung oder verwenden entsprechend martialische Begriffe. Und auch deshalb gab es früher keine Religionsfreiheit, bevor die Säkularisierung stattfand.

Ja, entsprechend ihrem religiösen Verständnis. Sofern sie sich dabei auf die Bibel stützen, kann man ihre Haltung anhand der Bibel widerlegen. Dies ist ihnen vermutlich nicht bewusst.

[Halman]

Oh-man, auch bei Dir brauche ich drei Beiträge zum Antworten.

Der gesunde Menschenverstand lehrt doch, dass andere Menschen andere Weltanschauungen vertreten, seien sie säkular oder religiöser Art, welche ich für völlig abwegig halten mag. Solange diese Weltanschauungen nicht Intoleranz fordern und keine Grundrechte (Menschenrechte) verletzten, kann ich sie tolerieren.

Ja, so ist es vernünftig. Aber geht das wirklich, wenn man einen Absolutheitsanspruch hat? Geht das nicht nur dann, wenn man Restzweifel belässt. (siehe oben)?

Es geht meiner Meinung auch dann, wenn man einen Absolutheitsanspruch erhebt. Ich bin absolut zweifelsfrei davon überzeugt, dass Rauchen falsch ist. Auch war ich mal fester gläubig als heute. Und jünger und damit weniger erfahren als heute. Aber auch damals tolerierte ich, wenn Leute anders dachten. Vielleicht fällt es mir deshalb so leicht, weil ich aufgrund meiner religiösen Biographie das Hadern mit Zweifeln und einen religionskritischen Geist empathisch nachempfinden kann.
Nach meiner Überzeugung darf ich mich nicht in die freie Gewissensentscheidung eines Menschen drängen. Ich darf nicht versuchen jemanden die Last der persönlichen Verantwortung zu nehmen. Ich darf im Rahmen der Nächstenliebe nur bemüht sein, mit ihm seine Bürde zu tragen.
Ein einfaches Beispiel: Ob Du umziehst oder nicht ist Deine Entscheidung. Ich darf Dir aber helfen die Möbel zu tragen und sogar hier entscheidest Du, ob Du die Hilfe annnimmst.
Es ist Deine Entscheidung, wie Du dein Leben gestaltest und welchen Lebensentwurf Du für dich wählst. Aber wir können miteiander reden und einander durch Rat und Tat helfen. Dies verstehe ich unter einer christlichen Gesinnung. Und für sekularierte Menschen: Die entspricht nach meinem Verständnis einer aufgeklärten, humanistischen Gesinnung.

Die Begriffe Atheist und Agnostiker sind Ideale, welche individuelle Menschen meiner Erfahrung nach in der Regel nur näherungsweise erfüllen. Nach meiner subjektiven Einschätzung sind viele säkularisierte Menschen ähnlich eingestellt wie Du - irgendwo im Bereich von Agnostizismus und Atheismus.

Ja diese Schubladen treffe selten richtig. Und gerade Agnostizismus ist extrem vage. Viele Christen, die aus Gewohnheit in die Kirche gehen, snd agnostisch, denke ich. Und puren Atheismus gibt es wohl selten oder nicht. Nur gefühlten. Denn ich kann Gott ja nicht widerlegen, kann die Nichtexistenz nicht beweisen. Ich habe nur für mich keine Restzweifel, dass er existieren könne. Die habe ich nur formallogisch.

Dann bist Du formallogisch Agnostiker und weltanschaulich Atheist. Gefallen Dir diese Schubladen?

Mein früherer Glaube schöpfte auch aus verschiedenen Quellen, die aber alle versiegt sind

Schade.

Das "Schade" ist wirklich nicht nötig. Mir geht es so viel besser als vorher. Der Glaube war ein schweres Joch, ohne dieses Joch ist alles viel klarer, viel logischer und die Last ist weg. Man muss sich keine schrägen "Heiligen Schriften" mehr schönreden, man muss nicht fast zwanghaft einen positiven Gott in unserer grausamen Welt suchen und ich jedenfalls schätze den Wert des Lebens viel höher ein als vorher. Es gibt ja nur dieses.

Nun, als Christ finde ich dies Schade und bringe dies auch zum Ausdruck. Ich hoffe, dies ist Dir nicht zu missionarisch.

Und wie sind seine Bücher?

Ich sag's mal so: harte Kost - ich meine sein dreibändiges Lehrbuch. Es ist aber sehr lesefreundlich formuliert (ein anschaulicher, guter Schreibstil), enthält gute Übungsaufgaben (mit Lösungen), gute Beispiele und ist nicht zu extrem mathematiklastig (Mathematiker werden es vermutlich zu salopp empfinden). Band 3 finde ich besonders gelungen, vor allem, wenn man es mit den Feynman-Lectures verbindet (die kann man auch als Nichtphysiker lesen, wenn man nichts konkret verstehen/berechnen wil - Feynman hat genial formuliert und beschrieben, doch mit Thirring kann man richtig arbeiten).

Klingt interessant. Danke für die Antwort.

[Halman]

Fehlt es Dir an Lesekompetenz oder stellst Du dich absichtlich doof? Du TROLL!…Deine Beiträge sprechen für eine gewisse Intelligenz. Du wendest Rhetorik an. Ja, genau darum geht es mir, solche Tricks zu durchschauen. Da bist Du hier an den Falschen User geraten.

„Je lauter das Quicken, desto exakter der Treffer“ (SilverBullet)

In diesem Fall unzutreffend.
@Administration
@Alle User
Wer hat in diesen Punkt recht?

1. Die Administratoren haben immer Recht.
2. Neo-Atheisten ist jedes Mittel Recht.
3. Atheisten meinen Recht zu haben.
4. Agnostiker halten sich zu Recht bedeckt.
5. Christen glauben sich im Recht.
6. Ich habe kein Recht zu richten.

Okay, dann glaube ich mich im Recht und schließe mich Dir an, dass ich kein Recht habe zu richten.

Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.

Mag sein, dass ich diesen jesuanischen Rat schon wieder missachtet habe. - Nun-ja, ich hatte versöhnlich bei meinen Return hier im Forum meine Ignorierliste stark verkürzt. Ich kann sie auch wieder auffüllen, da ist jede Menge Platz.

[Tyrion]

Leuchtet Dir nun ein, warum ich negiere, dass die Raumzeit expandiert?

Jetzt verstehe ich, was du meinst, danke. Ich muss mich da selbst mal wieder up to date bringen. Ich hatte die Zeit bislang analog einer vierten Raumdimension betrachtet...

Bist Du der Meinung, dass ich über umfangreiche philosophische Fachkenntnisse verfügen muss, um feststellen zu dürfen, dass er die Philosophie unterschätzt? Oder reicht es, es Philosophie als Interessengebiet zu haben und somit einen kleinen Einblick in dieses komplexe Gebiet zu verfügen, darüberhinaus ein philosophisches Fachbuch zu kennen, Vorlesungen der Wissenschaftstheorie von Hoyningen-Huene kennen und seine Diskussion mit der Philosophin hier verfolgt zu haben? Dies hängt wohl davon ab, wie streng man ist.

Ich bin da ohnehin sehr offen. Zudem würde, wenn man zuviel fordern würde, gar nicht mher diskutieren können. Wie sollte ich dann beispielsweise über die Bibel diskutieren? Als Ex-Katholik habe ich im Vergleich zu Protestanten oder extremen Gruppen ja kaum mit der Bibel gearbeitet. Bei "uns" ging es primär um einen diffusen, auf dem Gewissen aufbauenden Glauben. Insofern sind die genauen Kenntnisse in einem Diskussionforum nicht entscheidend. Ätzend wird es erst dann, wenn jemand mit rudimentären Kenntnissen anderen weismachen will, was richtig ist und was falsch - so z.B. bei den unsäglichen Kreationismusdiskussionen, wo Leute, die von Biologie absolut keine Ahnung haben, meinen, sie könnten erläutern, wie und warum Biologen keine Ahnung von ihrem Fach haben.

Leuchtet Dir die Erklärung von Agent Scullie ein?

Wie gesagt: ja, aber ich muss da mal in aller Ruhe drüber nachdenken.

Vielen Dank für diese Erklärung, die habe ich sogar verstanden. Ja, das Entropie-Problem ist noch grundlegener. Jede Kollision der Membranen ist in dieser Theorie wohl sowas wie ein reboot bei "Null".

Gern geschehen. Und ja, genau dieses Rebooten ist das Problem.

In meinem Vater habe ich übrigens ein Vorbild. Er war ein liberaler Jehovas Zeuge, d.h. ein untätiger, dem die Glaubensbrüder zu "vergeistigt" waren.

Interessant - ich ging davon aus, dass es keine liberalen ZJ geben könnte, da sie, sobald sie das offen bekennen, ausgeschlossen würden. Dann hattest du ja quasi Glück gehabt, dass du liberal und tolerant erzogen wurdest.

Rauchen gefährdet die Gesundheit und ich würde es bei meinen Kindern nicht tolerieren. Für meine Kinder wäre ich als Vater ja verantwortlich. Dies ist eine andere Situation. Aber wenn sie mündig sind, müsste ich es tolerieren, auch wenn ich ihnen wie mein Biolehrer predigen würde, wie falsch es ist.

Exakt. Leider denkt aber nicht jeder so. Ich geeh zur Religion zurück - Erich (der Dauerdiskutierer über Trinität) hat mich als Mörder bezeichnet (im "wahrer Gott"-Thread), da ich Ungläubig sei und so anderen das Seelenheil wegnehmen würde, wenn ich sie mit meinen Gedanken vergifte. Genau solche Leute meinte ich damit, dass manche es sogar legitimer fänden, Andersdenkende als Mörder nur wegen ihrer Gedanken abzuurteilen.

Erich schwadronierte zudem, dass Folter im irdischen Leben besser sei als der zweite Tod - er wäre ein sehr guter Inquisitor gewesen.

Solche Menschen machen mir in der Tat Angst. Und an Erich sieht man vorbildlich, was ich gemeint hatte mit dem "Gift", mit dem Ungläubige oder Andersgläubige die "Rechtgläubigen" vergiften. Ich werde sogar hier im Forum direkt als Mörder tituliert. Leider gibt es solche Menschen - und diese Menschen zeigen mir eben, was Religion (oder was andere Ideologien) aus Menschen machen können.

Sofern sie sich dabei auf die Bibel stützen, kann man ihre Haltung anhand der Bibel widerlegen. Dies ist ihnen vermutlich nicht bewusst.

Tja, nur was bringt es, Menschen wie Erich damit zu konfrontieren, dass ihre mittelalterliche Sicht nicht bibelkonform sei. Wobei ich da eher sagen würde, dass sie leider doch Bibelkonform ist, da man aus der Bibel ja alles mögliche herauslesen kann. Und das Gottesbild dieses Jahwe werde ich mir wohl nie schönreden können

Ein einfaches Beispiel: Ob Du umziehst oder nicht ist Deine Entscheidung. Ich darf Dir aber helfen die Möbel zu tragen und sogar hier entscheidest Du, ob Du die Hilfe annnimmst.
Es ist Deine Entscheidung, wie Du dein Leben gestaltest und welchen Lebensentwurf Du für dich wählst. Aber wir können miteiander reden und einander durch Rat und Tat helfen. Dies verstehe ich unter einer christlichen Gesinnung. Und für sekularierte Menschen: Die entspricht nach meinem Verständnis einer aufgeklärten, humanistischen Gesinnung.

Stimmt, diese Gesinnung empfinde ich in der Tat als humanistisch. Es basiert auf Freiwilligkeit und Mündigkeit. Leute wie Erich kennen das nicht. Erich will mich mit Drohungen und Panikmache bekehren. So wird es aber nie klappen. Zudem kann man da nicht mehr miteinander reden oder isch helfen, da er ins Extreme fällt und mich als Schwerverbrecher ansieht, weil ich es wage, nicht an seinen Gott zu glauben.

Dann bist Du formallogisch Agnostiker und weltanschaulich Atheist. Gefallen Dir diese Schubladen?

Ich kann sehr gut mit diesen leben

Nun, als Christ finde ich dies Schade und bringe dies auch zum Ausdruck. Ich hoffe, dies ist Dir nicht zu missionarisch.

Nein, ist natürlich nicht zu missionarisch. Und ich habe das Zurückweisen des "schade" ja humorvoll und nicht bierernst gemeint. Mir ist ja klar, dass man sowas schade findet. Würde ich z. B. leidenschaftlich Tennis spielen und mir würde jemand erzählen, dass er auch mal Tennis gespielt hat, aber er damit nichts mehr am Hut hat, würde ich vermutlich auch "schade" sagen, da ich es ja so toll finde und ihn bedauere, nicht die gleiche Freude daran zu empfinden. Umso mehr muss das ja beim Glauben der Fall sein.