Bild(er) von Gott

[Lena]

Danke Eusebius. Jetzt hat es klick gemacht *lach*. Ich versuche mal so zu antworten, wie es in Foren oft der Brauch ist:

Jede Menschlichkeit ist in den Augen der negativen Kraft eine Schwäche. Und eine ihrer Basis-Strategien ist es, Schwachpunkte auszumachen und -nutzen. Je menschlicher wir sind, desto mehr Schwachstellen bieten sich an. Darum stachelt sie uns auch dazu an, unserer Menschlichkeit nachzugeben. Sie will, dass wir weinen, dass wir jammern und klagen, dass wir betroffen sind, involviert sind und uns verhaften und binden.

Einverstanden. Ich würde es anstelle von Menschlichkeit, die Ich-Bezogenheit nennen. 

Aber jeder Mensch ist ein Einzelfall. Je mehr sich jemand darum bemüht, dem Göttlichen entgegen zu wachsen, desto zahlreicher und intensiver sind auch die Angriffe. Um dagegen zu bestehen, ist Reife notwendig. Und diese Reife besitzen heute - mich mit inbegriffen - nur wenige.

Sehe ich auch so.

Ich würde sagen, jeder kann doch an sich selbst beobachten, was seine Menschlichkeit mit ihm macht. Was für Früchte sie trägt. Wenn man davon heruntergezogen wird, wenn daraus Streit und Disharmonie entsteht, wenn sich daraus Störungen ergeben, die einen schwächen, zerstreuen, ablenken etc. - wäre es vielleicht besser, sich dem zu enthalten. Für sich selbst aber auch andere.

Ja. 

So gesehen ist es natürlich ein großer Vorteil, nichts persönlich zu nehmen. Das führt nicht unbedingt dazu, dass man andere liebt oder mehr liebt. Aber es sorgt dafür, dass dem etwas Wesentliches nicht mehr im Wege steht. Gestörtheit, starke Emotionalität, Befangenheit, Verhaftung etc. sind etwas, das jedes liebevolle Gefühl erstickt oder verzerrt und vergiftet. Es schwächt auch und es lenkt ab vom Eigentlichen. Wenn es aber ein guter Fluß ist, wenn es nicht getrübt wird, dann ist man wohl auch in der Verfassung dazu. Das ist natürlich wunderbar. So sollte es sein.  

Ja, es ist weise, auf unfreundliche Worte - gelassen zu reagieren. Oder wie man sagt: Es nicht persönlich zu nehmen. 
Auf alle Fälle sollte man sich nicht anstecken lassen und ebenfalls unfreundlich reagieren. 

Ich denke, wenn Jesus von Liebe redet, ist damit eine Liebe aus göttlicher Sicht gemeint. Äußerlich sind die Auswirkungen einer menschlichen und einer spirituellen Liebe erstmal vielleicht nicht immer zu unterscheiden. Aber sie sind völlig unterschiedlich. Die menschliche Liebe ist vergänglich, oberflächlich und es ist normalerweise auch das Ego mit im Spiel, oft spielt es eine große Rolle. Sicher ist auch das gut und wichtig und wertvoll. Aber es ist nicht das, worum es im Glauben eigentlich geht.

Im Sinne von: Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit. Aus ihm leben. Aus seiner Gnade. Seinem uns inne wohnen. 

Man kann also sehr liebevoll sein, nicht nur auch sondern vor allem dann, wenn man unbefangen ist und auf menschlicher Ebene einen gewissen Abstand hat. Das muss aber nicht so sein. Es kann auch in einen Zustand der Isolation und Lieblosigkeit führen. Das hängt vom Charakter ab, vom Willen, von der Gesinnung.

Ja. Wer ganz aus Gott lebt, der lebt wahrhaftig aus einer andern Wirklichkeit, einer höheren Ebene. Und dieses Bewusstsein macht 
nicht hochmütig. Im Gegenteil. Der Mensch ist sich bewusst, woher die Kraft, für ein solches Leben kommt. 

So gesehen ist es kein "Panzer" oder "Schutzschild". Es wird nicht etwas dazugetan sondern es wird etwas entfernt, der Anteil in uns, der angreifbar ist. Der Feind will angreifen, aber er kann es nicht, denn es gibt keine Angriffsfläche mehr.

Man könnte also sagen: So "Panzer und Schutzschilder" brauchen Menschen die mit Gott leben nicht. Ihre Kraft kommt von innen. 

Ein ausgereifter Mensch ist nicht mehr angreifbar und er braucht sich darum auch nicht mehr abzugrenzen oder distanzieren. Er kann frei und offen auf alle Menschen zugehen und mit ihnen umgehen. Niemals wird er davon gestört, geschwächt oder heruntergezogen, denn er hat all das durch die höchste Veredelung überwunden. So weit bin ich aber nicht. Und ich werde es vermutlich auch niemals sein, wenn ich nicht alles dafür tue, einen sicheren Stand zu bekommen. Eine Verbindung zu Gott aufzubauen erfordert ruhige, liebevolle Aufmerksamkeit. Das geht nicht, wenn mann befangen, gestört, geschwächt oder abgelenkt ist.  

Schön gesagt. Das ist Freiheit.

Nur Gott kann uns die Hilfe geben, die wir für die Veredelung brauchen. Er ist der einzige, der uns heraus ziehen kann aus unserem Elend.

Amen! 
 

[Eusebius]

Bisher habe ich ihnen noch nichts abgesprochen. Ich stelle jedoch ihre Autorität in Frage, denn über Dinge, die niemand wahrnimmt, kann selbst der religiöseste Bürger des ganzen Landes über kein größeres Fachwissen verfügen als der Pudel meines Nachbarn.

Mit gleichem Recht könnte ich die Behauptung aufstellen, es existiere genau ein Gott und dieser wünsche sich, dass wir unseren Mitmenschen Schimpfwörter nachrufen und ihnen die Fenster kaputtschlagen. Nun steht Aussage gegen Aussage. Für welche der beiden Religionen entscheidest du dich?

Natürlich. Vollkommen richtig.

Du scheinst das, was gläubige Menschen sagen, als "Behauptung" aufzufassen. Aber das halte ich für ein Missverständnis. Glaube ist Glaube. Wenn ein Mensch sagt, was er glaubt, ist das keine Behauptung sondern die Erklärung seiner Glaubensinhalte. Die Form sieht nach einer Behauptung aus, im Sinne von: Ich weiß das, so ist es. Der Hintergrund ist aber ein ganz anderer. Für einen Menschen, der etwas glaubt, ist das prinzipiell Wahrheit. Darum redet er so, als wäre es für ihn Realität. Viele Menschen vergessen dabei, dass sie diese Dinge glauben und nicht wissen. Es ist ihnen nicht bewusst. Sie wissen es natürlich, sie wissen, dass diese Dinge nichts sind, was sie wüßten oder was beweisbar wäre. Nur sind sie so "im Glauben drin", dass das keine Rolle mehr spielt. Und darum geht es ja. Je stärker der Glaube, desto mehr erscheint einem das, was man glaubt, wahr zu sein.

Natürlich ist das erstmal unsinnig. Es macht keinen Sinn. Eigentlich. Es sieht aus wie eine Form des Selbstbetrugs. Und das ist es in vielen Fällen bestimmt auch. Aber ich finde es trotzdem nicht unbedingt dumm, das zu tun.

Hinter all dem steht eine Annahme: Dass es Dinge gibt, die zwar existieren, die aber nicht beweisbar sind und zumindest für die meisten Menschen auch nicht wahrnehmbar sind. Es ist einfach nur diese Annahme, die den Unterschied macht. In dem Moment, in dem man das annimmt, nimmt man auch Quellen ernst, die von Dingen berichten, für die es keine Beweise gibt und die man nicht wahrnimmt. (Ok, es gibt natürlich auch Agnostiker, die sich erst garnicht damit befassen in dem Glauben, es hat keinen Sinn.)

Also ja: Du kannst glauben, dass es einen Gott gibt, der sich wünscht, dass Du anderen Menschen Schimpfwörter zurufst und Fenster kaputtschlägst. Was ist falsch daran? Du hast das Recht und die Freiheit, zu glauben, was Du willst, was Dir in den Sinn kommt. Dein Verstand lässt das nicht zu, weil er sagt, dass das Unsinn ist. Aber der Mensch hat diese Eigenschaft, dass er das kann, wenn er will.

Tatsächlich glauben wir alle sehr viele Dinge, ohne uns dessen bewußt zu sein. Wir lesen Magazine, Berichte, Artikel, wir sehen Nachrichten und das meiste davon wird geglaubt. Dabei wissen wir das nicht, wir vertrauen einfach nur den Quellen und nehmen es an. Wir fahren nicht zu Redaktion und reden mit den Redakteuren, Autoren, Reportern. Wir gehen nicht an einen Tatort, um uns selbst davon zu überzeugen, dass wahrheitsgemäß berichtet wird. Würde man ganz hart und konsequent alles in Frage stellen, was prinzipiell falsch sein könnte, was bliebe dann noch übrig? Nicht sehr viel, wenn man ehrlich ist. Der große Unterschied dabei ist, dass Glaubensinhalte an und für sich als existent in Frage gestellt werden, während es klar ist, dass die Berichte sich auf eine Realität beziehen, die wir anerkennen, weil wir sie kennnen.

Ich denke: Glauben gehört zum Leben dazu. Ich halte es sogar für ein Bedürfnis, zu glauben, weil wir ansonsten nur sehr wenig Halt hätten. Was daran wirklich problematisch ist, dass Menschen, die glauben, dazu neigen, zu vergessen, dass sie das nur glauben. Dass Menschen dann anfangen, andere zu bedrängen aufgrund ihres Glaubens und versuchen, ihnen das aufzuzwingen oder sie danach be- und verurteilen, das halte ich für eine Charaktereigenschaft, die mit den Glaubensinhalten nichts zu tun hat. Man kann in jedem Falle respektvoll und freundlich mit anderen Menschen umgehen, oder sie bedrängen, beurteilen, verurteilen etc... Das kann man bei den "Realisten" sehen und bei den "Gläubigen" genauso. Das sind Aspekte von Menschlichkeit, menschlicher Schwäche. Das ist universell. Es beschränkt sich nicht auf Gläubige, es betrifft alle Menschen.

Gläubige Menschen sind keine "besseren" Menschen. Es sind einfach nur Menschen, die etwas glauben, was andere verwerfen. Und dabei kommt es ganz menschlich zu Missverständnissen, Vorurteilen, Diskriminierung und so weiter. Natürlich geht es im Christentum darum, ein "besserer" Mensch zu sein. Aber nicht im egoistischen Sinn. "Ich bin besser als Du, also bist Du schlechter. Ich bin Dir überlegen, Du bist mit unterlegen. Ich bin toll, Du bist doof." Auch das ist ein krasses Missverständnis. Oder in manchen Fällen (eher unbewusst) auch eine böswillige Unterstellung.

Sich im Sinne einer Religion verbessern zu wollen, ist keine Form von Egoismus. Es geht nicht darum, vor anderen zu glänzen oder sein Ego zu stärken. Natürlich gibt es wieder Menschen, die ihre Frömmigkeit zur Schau stellen, aus selbstsüchtigen Motiven. Die sind aber nicht der Maßstab. Sie haben etwas missverstanden und im Sinne der Religion erreichen sie überhaupt nichts. In der Bibel steht es auch klar, dass eine Beziehung zu Gott eine Privatsache ist. Jesus hat nicht nur die Heuchelei verachtet sondern auch so ein Verhalten. Nirgendwo in der Bibel steht, dass man heucheln und sich am Glauben bereichern soll. Im Gegenteil. Darum macht es wenig Sinn für mich, einen Glauben für den Missbrauch zu verurteilen, den Menschen mit ihm betreiben.
Aber man kann das natürlich trotzdem tun.
 

Du redest von einem Heiligen. Das ist das Ziel im Christentum.

Wirklich? Und wo liegt das Problem? Findest du keinen geeigneten Obdachlosen?

Aber wer erwartet von einem Studenten im ersten Semester seine Doktorarbeit?

Nach voraussichtlich wie vielen Semestern beabsichtigst du dich in einen Heiligen umgewandelt zu haben?

Ich selbst kenne nur 2 Menschen, die ich für heilig halte. Sogar noch mehr: Für "vollkommen" im Sinne des Christentums. Einer davon lebt nicht mehr.

Ich kenne viele Menschen, die viel Leid und Mühe auf sich genommen haben und das noch heute tun, um sich dem Ziel zu nähern. Niemand hat es geschafft. Manche sind richtig gescheitert. Es ist unendlich schwierig. Es ist das schwierigste, was es überhaupt gibt. Wenn man ernsthaft versucht, dieses Ziel zu erreichen, muss man die schlimmsten Widerstände überwinden. Innerlich und äußerlich. Und das unter Umständen ein Leben lang, ohne Erfolg aber mit vielen Rückschlägen und Enttäuschungen.

Die meisten Christen sind normale Menschen wie jeder andere auch - auf dem fast gleichen Level, abgesehen von der geringfügigen Ausnahme, dass sie aufgrund ihrer Religion eine gewisse moralische Überlegenheit für sich beanspruchen.

Zumindest schreibt Du nicht "alle". Das bedeutet, auch Du kannst sehen, dass es Christen gibt, die nicht so sind. Auch wenn Du das nicht so sagen wollen würdest. Richtig?

Es ist nicht christlich, eine moralische Überlegenheit für sich zu beanspruchen. Christlich ist es, demütig zu sein. Sicher, man wird dazu angehalten, zu predigen. Aber das bedeutet nicht, andere Menschen zu beleidigen, belästigen, verurteilen, verspotten etc... Alles kann missverstanden werden, missbraucht werden. So ist das nun mal. Das Böse steckt in uns allen drin. In jedem.  Man muss sich dem stellen, wenn man ein guter Mensch sein will. Und das kann überfordernd sein.

[Lena]

Tatsächlich glauben wir alle sehr viele Dinge, ohne uns dessen bewußt zu sein. Wir lesen Magazine, Berichte, Artikel, wir sehen Nachrichten und das meiste davon wird geglaubt. Dabei wissen wir das nicht, wir vertrauen einfach nur den Quellen und nehmen es an. Wir fahren nicht zu Redaktion und reden mit den Redakteuren, Autoren, Reportern. Wir gehen nicht an einen Tatort, um uns selbst davon zu überzeugen, dass wahrheitsgemäß berichtet wird. Würde man ganz hart und konsequent alles in Frage stellen, was prinzipiell falsch sein könnte, was bliebe dann noch übrig? Nicht sehr viel, wenn man ehrlich ist. Der große Unterschied dabei ist, dass Glaubensinhalte an und für sich als existent in Frage gestellt werden, während es klar ist, dass die Berichte sich auf eine Realität beziehen, die wir anerkennen, weil wir sie kennnen.

Obwohl wir wissen, das Medien nicht immer die Wahrheit berichten, lesen oder sehen wir sie doch täglich wieder. 

In der Bibel stehen Dinge über Glauben. Seit 2000 Jahren bezeugen Menschen, dass sie wahr sind, weil sie sie erlebt haben.
Doch ihnen glaubt man nicht. 

Warum ist das so? 

 

[Eusebius]

Obwohl wir wissen, das Medien nicht immer die Wahrheit berichten, lesen oder sehen wir sie doch täglich wieder. 

Die meisten Menschen scheinen das nicht wirklich zu wissen. Man muss sich schon ein wenig damit beschäftigen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

In der Bibel stehen Dinge über Glauben. Seit 2000 Jahren bezeugen Menschen, dass sie wahr sind, weil sie sie erlebt haben.
Doch ihnen glaubt man nicht. 

Warum ist das so? 

Schwierig ist:
Die Bibel selbst erhebt keine Ansprüche auf eine exakte, historische Wiedergabe der Vergangenheit. Es sind Geschichten, auch mündliche Überlieferungen. Hinzu kommen die Varianten, Übersetzungen, Überarbeitungen, Ausgaben einzelner Kirchen, Gruppierungen etc... Es ist ein Wirrwarr mit vielen Unklarheiten, Verzerrungen und Fragzeichen. Der Interpretationsspielraum ist teils recht groß. Es sieht auch so aus, dass einige der Geschichten zwar einen wahren Hintergrund haben aber trotzdem verfälscht bei uns ankommen.

Die Medien erheben auf jeden Fall einen Anspruch auf Wahrheit und Richtigkeit. Vieles stammt aus unserer Zeit, wir sehen Originale in den bekannten und vertrauten Sprachen. Audio und Video machen einen glaubwürdigen Eindruck, wird selten angezweifelt. Da sind Leute mit Titeln, Expertisen, Rang und Namen, Abschlüssen, Arbeiten etc... Es gibt viele Gründe, aus denen Menschen den Medien vertrauen. Es ist viel naheliegender als bei der Bibel.

Siehst Du es ähnlich?


 

[Lena]

Oft berichtet nur ein einzelner Journalist über ein Geschehen. 

Die Geschichten in der Bibel, die von einem Gott berichten, von einem Gott 
der den Menschen nahe kommt, berichtet eine unzählbar grosse Schar 
von Menschen. 

[Naqual]

In der Bibel stehen Dinge über Glauben. Seit 2000 Jahren bezeugen Menschen, dass sie wahr sind, weil sie sie erlebt haben.
Doch ihnen glaubt man nicht. 
Warum ist das so? 

An den ägyptischen Gott Osiris glaubte man in etwa 3000 Jahre oder mehr. Ist er jetzt doppelt so wahr? Warum glaubt man an ihn nicht mehr?

Das andere ist: wenn das Handeln der die Religion vermittelnden Institution und/oder das Handeln ihrer Mitglieder mit den gepredigten Werten nicht übereinstimmt, warum sollte man sie ernst nehmen?

[Tree of life]

An den ägyptischen Gott Osiris glaubte man in etwa 3000 Jahre oder mehr. Ist er jetzt doppelt so wahr?
Warum glaubt man an ihn nicht mehr?

Weil der Satan dafür sorgte, dass sie daran zu zweifeln begingen.

[sven23]

Hallo Sven.

Erstmal kurz ein Dankeschön an Dich. Das wollte ich schon vorhin schreiben. Ich weiß es zu schätzen, dass Du - obwohl Du einen ganz anderen Standpunkt hast als ich - dazu bereit bist, auf freundliche und respektvolle Art mit mir zu schreiben. Mir ist gerade in den letzten Tagen mal wieder bewußt geworden, dass das alles andere als selbstverständlich ist. Also danke.

Kein Problem. Man kann ja Argumente austauschen, ohne gleich beleidigend zu werden.

Ich halte so ein Verhalten nicht für vorbildlich oder christlich. Ich kann verstehen, was sie sich dabei dachte. Insofern habe ich dafür Verständnis.

Ich nicht. Es steht niemandem zu, Kranken und Leidenden Schmerzmittel vorzuenthalten, auch nicht aus religiösen Gründen. Wenn sie das für sich so haben will, ist das ihre Sache. Aber wie man später erfahren konnte, hat sie für sich selbst Schmerzmittel beansprucht.



 

Sie wußten ja nichts davon. Z. B. wurde Amerika erst anderthalb Jahrtausende später überhaupt erst entdeckt. Wie dann die Missionierung ablief, ist auch ein Schandfleck für die Kirche.

Ja sicher. Das ist eine Sache. Jede Medallie hat zwei Seiten. Die Frage ist, wohin man schaut. Mit welchen Augen man etwas betrachtet. Nach welchen Maßstäben man etwas beurteilt. Du kannst Dein Leben lang Bücher über das Schreckliche am Christentum schreiben. Es nimmt kein Ende. Vielleicht schaffst Du es nicht, weil Du Dir vorher vor Verzweiflung das Leben nimmst. Oder Du kannst ein Leben lang Bücher über das Gute und Wundervolle am Christentum schreiben. Aber pass auf, dass Du dabei nicht zum Christ wirst.....

Nee, aus dem Alter bin ich raus. Ich glaube nicht, dass man einer Religion angehören muss, um ein "guter" Mensch zu sein.

 

So spektakulär oder ungewöhnlich war das nicht. Allein Pilatus hat in seiner Amtszeit tausende kreuzigen lassen.

Naja. Eine gewöhnliche Kreuzigung war das nicht unbedingt.

          51.      Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus.
          52.      Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen,
          53.      und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
          54.      Aber der Hauptmann und die bei ihm waren und bewahrten Jesus, da sie sahen das Erdbeben und was da geschah, erschraken sie sehr und                 sprach: Wahrlich dieser ist Gottes Sohn gewesen !

Sicher, das wollen die Evangelisten uns weismachen. Schließlich wollten sie den Wanderprediger nach seinem Tod zum Gott befördern.
Aber wie wir inzwischen wissen, sind die Evangelien keine zuverlässigen historischen Berichte, sondern Glaubenspropagandaschriften. Du sagst ja selber, dass du der Bibel nicht traust. Und dieses Mißtrauen wird durch die Forschung bestätigt.


 

Nee, Wissenschaft weiß, dass ihr Wissen nur vorläufigen Charakter hat. Es kann sich jederzeit ändern, bzw. erweitert werden. Das unterscheidet sie von kirchlichen Dogmen und andern "Glaubenswahrheiten".

Bei der Wissenschaft ist es ähnlich. Man sagt: Es ist so und so und das gilt.

Das stimmt nicht so ganz. Eine Theorie gilt so lange, bis sie widerlegt ist oder bis eine neue, überarbeitete Theorie ein Phänomen besser erklären kann als die alte.



 

Jedenfalls basieren Junkers Thesen ja auf empirischen Daten. Fakt ist nun mal, dass auf jede Geburt ca. 1000 mal Geschlechtsverkehr kommt. Es stimmt also nicht, dass Sex ausschließlich der Reproduktion dienen würde.

Ist das ein zutreffender Schluß?

Was hat das zu sagen, dass auf jede Geburt 1000x Geschlechtsverkehr kommt?

Das bedeutet, dass Sex nicht nur der Reproduktion dient, sondern noch andere Funktionen erfüllt. Die Abkopplung von Sex und Fortpflanzung ist übrigens ein Merkmal höher entwickelter Lebewesen.

Es sagt einfach nur aus, dass die Menschen viel mehr Sex haben, als nötig wäre, um sich fortzupflanzen. Das bedeutet, dass sie eben nicht nur zur Reproduktion Sex haben.

Genau das ist die Aussage Junkers.

Aber dazu braucht man keine Studie. Jeder weiß das. Es geht nicht darum, warum Menschen das tun.

Wissenschaftler sind neugierige Menschen und wollen es genau wissen. Sie interessiert das wie und das warum.
Z. B. haben Orang Utans und Gibbons deutlich weniger Sex. Es geht also für die reine Erhaltung der Art mit deutlich weniger Sex. Trotzdem kopulieren sich manche Tiere die Seele aus dem Leib.

Ganz nüchtern betrachtet hat Sex nur eine einzige unbestreitbar und offensichtliche Funktion, : Die Zeugung von Nachkommen.

Das gilt sicher für niedrige Lebensformen, aber je höher die Entwicklung, desto komplexer wird das Ganze.

Du stellst noch Vergleiche zu Tieren an. Tiere sind nicht unser Maßstab.

Wir sind Tiere aus der Familie der Menschenaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch

Das ist ja gerade der Hochmut des Menschen, wenn er meint, er sei etwas besseres und könne sich über alle anderen Lebewesen erheben. Wir sind Teil der Natur und sollten unser evolutionäres Erbe nicht verleugnen.

Sie sind keine Vorbilder. Sie sind nichts, woran wir uns orientieren sollten. Tun wir es, sinken wir ab auf ein entsprechendes Niveau. Wollen wir das? Ich nicht.

Manchmal stünde es dem Menschen gut zu Gesicht, sich mehr an den Tieren zu orientieren. Die führen keine Kriege oder zerstören nicht ihre Umwelt um des kurzfristigen Profites Willen.
 

Ich frage mich sowieso, woher diese weit verbreitete Wissenschaftsskepsis oder Wissenschaftsablehnung kommt. Wo wären wir heute ohne wissenschaftlich-technischen Fortschritt?

Vielleicht hast Du da etwas missverstanden. Wissenschaft ist wertvoll, keine Frage. Die wenigsten würden das ernsthaft abstreiten. Wissenschaft ist faszinierend. Sie ist wichtig und hat die Entwicklung und Geschichte des Menschen stark geprägt und beeinflusst.  Es ist an der Wissenschaft nichts auszusetzen. Aber es sind Menschen, die das tun. Und Menschen sind nicht vollkommen. Menschen haben Schwächen. Sie verfolgen eigene Interessen. Sie sind nicht immer so genau. Sie machen Fehler, sie irren sich. Sie haben ein Ego. Die Denkfähigkeit, das Fassungsvermögen, die Vorstellungskraft des Menschen ist sehr eingeschränkt und eingenommen. Es ist nicht richtig, dass "die Wissenschaft" sich einig ist. Es gibt riesige Unterschiede in den Weltanschauungen und Ansichten zwischen Wissenschaftlern.

Das liegt in der Natur der Sache, denn die Welt ist komplexer und komplizierter geworden und es gibt noch immer ungelöste Probleme in der Physik und Astronomie. Trotzdem gibt es ja in vielen Bereichen Konsenspositionen, und das mit gutem Grund. Wissenschaft macht Vorhersagen, die sich dann überprüfen lassen. Man denke nur an Einsteins Vorhersagen, die sich z. T. erst heute durch weiteren technischen Fortschritt bestätigen ließen. (z. B. Zeitdilatation, Gravitationswellen usw.)

Ich sah neulich eine Doku über Hitlers Kindheit. Er litt ja wohl sehr unter seinem gewalttätigen und alkoholkranken Vater, der es im Zolldienst aus eigener Anstrengung in eine gewisse Position gebracht hatte. Aber er hatte eine tiefe Verachtung für akademisch-wissenschaftliche Ausbildungen und Laufbahnen. Diese Verachtung machte sich auch Hitler zu eigen, mit allen fatalen Folgen, die es haben sollte.

Zum Schluss kommt jetzt noch Herr H. ins Spiel. Naja. Wie kommst Du denn jetzt bloß auf DEN? Was hat der denn damit zu tun? Inwiefern ist das von Interesse, was er für eine Haltung zu akademisch-wissenschaftlichen Ausbildungen hatte?  

Das kam mir in den Sinn, weil es auch heute im Zeitalter der Verschwörungstheorien, der Nazis, Reichsbürge, Impfgegner, Virusleugner, Flacherdler usw. Mode geworden ist, es besser wissen zu wollen als die Wissenschaft. Manche scheinen am Dunning-Kruger Syndrom zu leiden.
Dahinter steckt natürlich auch eine tiefe Skepsis, bis hin zur völligen Ablehnung von Staat und Gesellschaft und all ihrer Institutionen. Demokratie und Rechtstaat scheinen für diese Leute keine erstrebenswerten oder erhaltenswerten Ziele zu sein.

[Eusebius]

Das ist ja gerade der Hochmut des Menschen, wenn er meint, er sei etwas besseres und könne sich über alle anderen Lebewesen erheben. Wir sind Teil der Natur und sollten unser evolutionäres Erbe nicht verleugnen.

Ein Mensch, der den tierischen Anteil in sich betont auslebt, neigt zu Hochmut, neigt dazu, sich als etwas besseres zu fühlen. Das sind niedere Gefühle. Das, was großartig und wunderbar ist im Menschen, kann nur zum Vorschein kommen in einer demütigen Haltung. Demut ist das Gegenteil von Hochmut. Ein demütiger Mensch sieht sich mit allen Menschen auf einer Ebene, niemals erhöht er sich sondern er neigt dazu, sich zu erniedrigen. Er sieht seine Schwächen und Fehler, er sieht auch den "tierischen" Anteil in sich und leugnet ihn nicht.

Jeder Mensch ist großartig und wunderbar. Eigentlich. Aber damit ist ein Potential gemeint. Etwas, das in ihm steckt. Der Mensch kann alles sein, vom Schlimmsten bis zum Besten. Es hängt nur vom Grad seiner Reife und Entwicklung ab.

Zu sagen: Der Mensch ist ein Tier. Das ist nur wahr im Rahmen der Biologie. Das leugnet auch niemand. Aber darum geht es nicht. Niemand würde leugnen, dass der Mensch allen Tieren weit überlegen ist. Das ist eine Tatsache. Denn der Mensch beherrscht nun mal die Welt. Er kann so viele Dinge machen, seine Intelligenz ist im Vergleich überragend, seine Fertigkeiten, seine Fähigkeit, zu kooperieren etc. Lichtjahre voraus. Und das, obwohl sich so viele Menschen in vielerlei Hinsicht wie Tiere benehmen. Oder sogar schlechter. Das liegt aber daran, dass die Tiere einfach nicht dazu fähig sind, böse zu sein, falsch zu sein. Sie haben nicht die Voraussetzungen dazu.

Was ich aber denke, ist, dass auch all das, was Menschen heute wissen, verstehen und erreichen, nur ein Schatten dessen ist, was erreichbar wäre. Nur es wird nicht daran geglaubt. Es kann nicht sein. Was sollte da noch sein?

Ich halte es für nicht hilfreich, immer wieder die tierische Natur des Menschen zu betonen. Sondern eher das Gegenteil. Es führt dazu, dass Menschen das Gefühl haben, wenn sie sich wie Tiere verhalten, wie Tiere empfinden, dann ist das in Ordnung, ganz normal. Es ist soetwas wie ein "Türöffner", ein Argument, das auch enthemmt. Dass Menschen bewusst sich einem tierischen Drang hingeben mit diesem Gedanken im Hintergrund, dass das gut und richtig ist oder sogar falsch, unnatürlich ist, das zu unterdrücken. Es fördert und unterstützt den Menschen noch darin, seine tierische Seite auszuleben, pflegen und entwickeln. Dann aber ist es klar, dass Hochmut und Egoismus stärker wird. Und auch klar, dass sich die Probleme häufen, denn wenn jeder ein Egoist ist, der sich hauptsächlich für Essen, Trinken, Sex, Feiern etc. interessiert, kann keine Gesellschaft mehr in Wohlstand und Frieden leben.

So eine Wissenschaft bewirkt, dass Leute sich noch animiert fühlen, ihren Trieben mehr nachzugeben, mit einem guten Gefühl natürlich. Dass Sexualität nicht nur schön, toll und angenehm sein könnte, darauf scheint niemand zu kommen. Warum nicht? Weil die Wissenschaft völlig blind ist für die Vorgänge, die sich im Hintergrund noch abspielen. Es ist auch schwierig, darüber zu reden. Zum einen, weil das niemand hören will, weil die Leute dann schnell aggressiv werden. Zum anderen, weil es dazu einfach keine Forschung gibt, oder zumindest viel zu wenig. Und was nicht das Prädikat "Wissenschaft" trägt, das wird nicht ernst genommen von Menschen, die hauptsächlich allem vertrauen, was nach Wissenschaft aussieht und sich so nennt.

[Eusebius]

Ich nicht. Es steht niemandem zu, Kranken und Leidenden Schmerzmittel vorzuenthalten, auch nicht aus religiösen Gründen. Wenn sie das für sich so haben will, ist das ihre Sache. Aber wie man später erfahren konnte, hat sie für sich selbst Schmerzmittel beansprucht.

Verständnis haben bedeutet nicht auch gleich gutheißen. Dass Lehrer nicht authentisch sind, ist oft so. Wer an sie glaubt, kann trotzdem etwas lernen.

Nee, aus dem Alter bin ich raus. Ich glaube nicht, dass man einer Religion angehören muss, um ein "guter" Mensch zu sein.

Sehe ich genauso. Ich gehöre zB keiner Religion an. (Es sei denn, eine eigene Religion wird mitgezählt.) Bei manchen Menschen denke ich sogar, dass für sie die Religion wie ein Gefängnis ist, dass sie daran hindert, ihren Drang nach Spiritualiät, Liebe, Weisheit etc. auszuleben.

Sicher, das wollen die Evangelisten uns weismachen. Schließlich wollten sie den Wanderprediger nach seinem Tod zum Gott befördern.
Aber wie wir inzwischen wissen, sind die Evangelien keine zuverlässigen historischen Berichte, sondern Glaubenspropagandaschriften. Du sagst ja selber, dass du der Bibel nicht traust. Und dieses Mißtrauen wird durch die Forschung bestätigt.

Die Bibel ist ein dickes Buch. Ich bewerte da jeden Teil für sich betrachtet. Was die Kreuzigung betrifft, sie war schon allein deshalb spektakulär, weil Jesus ein Prominenter war mit tausenden von Anhängern, wer weiß, wie viele es waren. Die Emotionen kochten besonders stark, weil er unschuldig am Kreuz hing. An den Heiligen, die aus den Gräbern kamen, habe ich auch leichte Zweifel. Aber ein Erdbeben ist eine große Sache. Die Schriften des neuen Testaments bewerte ich grundsätzlich anders als die des alten. Seit man die Qumran Rollen gefunden und erforscht hat, ist auch klar, dass man sich bei den Abschriften im Großen und Ganzen an die Vorlagen hielt. Sofern man nicht die Bibel als Ganzes abtut, denke ich schon, dass es Sinn macht, diese Geschichten ernst zu nehmen. Nicht in dem Sinn, dass man alles Wort für Wort glaubt sondern dass man davon ausgeht, dass etwas dran sein müsste.

Das stimmt nicht so ganz. Eine Theorie gilt so lange, bis sie widerlegt ist oder bis eine neue, überarbeitete Theorie ein Phänomen besser erklären kann als die alte.

Sag ich doch. Es gilt, was gilt. Solange, bis es nicht mehr gilt. Aber wenn es gilt, dann gilt es. Und das hat auch Konsequenzen.

Genau das ist die Aussage Junkers.

Nur weil man irgendwas mit irgendwas machen kann, heißt das nicht, dass das einer Funktion gleichzusetzen ist. Die Funktion liegt in der Enwicklung, im Design, im Entwurf. Man kann auch mit einer Grafikkarte oder einer CPU ein Spiegelei braten aber das entspricht nicht der Funktion. Die CPU ist nicht zum Spiegeleibraten da sondern zum verarbeiten von Daten.

Manchmal stünde es dem Menschen gut zu Gesicht, sich mehr an den Tieren zu orientieren. Die führen keine Kriege oder zerstören nicht ihre Umwelt um des kurzfristigen Profites Willen.

Ja, weil sie es nicht können.

Das kam mir in den Sinn, weil es auch heute im Zeitalter der Verschwörungstheorien, der Nazis, Reichsbürge, Impfgegner, Virusleugner, Flacherdler usw. Mode geworden ist, es besser wissen zu wollen als die Wissenschaft. Manche scheinen am Dunning-Kruger Syndrom zu leiden.
Dahinter steckt natürlich auch eine tiefe Skepsis, bis hin zur völligen Ablehnung von Staat und Gesellschaft und all ihrer Institutionen. Demokratie und Rechtstaat scheinen für diese Leute keine erstrebenswerten oder erhaltenswerten Ziele zu sein.

Ok, aber was hat das mit uns und unserem Gespräch zu tun? Darüber kannst Du Dich gerne mit jedem unterhalten, der das auch möchte, ich möchte es nicht.