Homöopathie VII

[Claymore]

Was ich nicht schön finde, ist, dass du Anton B. zur Autorität erhebst und ohne Begründung seine Position als die korrekte Wissenschaftstheorie hinstellen willst.

Genau so ist es. closs versucht, den Anton zu instrumentalisieren. Obwohl der Anton immer sagt, closs könne sich wunderbar in der Bibliothek informieren. Was da steht, das zählt!

Das Problem ist dann das, was Anton B. als “vorwissenschaftlich” bezeichnet:

Man kann die Methodiken, die zum Wissen über die Kalamare geführt haben, noch in sich aufteilen: In einen vorwissenschaftlichen und in einen wissenschaftlichen Anteil. Zum vorwissenschaftlichen Anteil gehört z.B. die Dokumentation der Vielfalt der Kalmare in der Form von Messungen, Statistiken, innere und äußere Morphologie, Histologie usw. Der in der Philosophie so genannte wissenschaftliche Anteil bildet Modelle, prüft die Fruchtbarkeit der in der vorwissenschaftlichen Stufe vorgenommenen Klassenbildungen und wirkt damit auch auf die vorwissenschaftlichkeit zurück.

Nach der seltsamen Einteilung von Anton B. untersucht also zumindest die “vorwissenschaftliche Forschung” die Wirklichkeit.

Nein. "Vorwissenschaft" ist ein eingeführter Terminus in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

In welchem Werk ist dir der Begriff “Vorwissenschaft” denn begegnet?

Das Messen, Einteilen usw. sind für sich einfach nur Tätigkeiten, die vor dem eigentlich Wissenschaftlichen, also der Theoriebildung und ihrer Überprüfung, stehen.

Und mit was beschäftigt sich die “Vorwissenschaft”? Mit der Natur… oder mit was?

[Anton B.]

Nein. "Vorwissenschaft" ist ein eingeführter Terminus in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

In welchem Werk ist dir der Begriff “Vorwissenschaft” denn begegnet?

Jürgen Mittelstraß (1996): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie: Lemma "vorwissenschaftlich".

Das Messen, Einteilen usw. sind für sich einfach nur Tätigkeiten, die vor dem eigentlich Wissenschaftlichen, also der Theoriebildung und ihrer Überprüfung, stehen.

Und mit was beschäftigt sich die “Vorwissenschaft”? Mit der Natur… oder mit was?

..., in wissenschaftstheoretischen Zusammenhängen von Theorie und Begründung ebenso wie "vortheoretisch" ein Terminus zur Bezeichnung von Orientierungen, die auf keine (theoretische) Sprach- und Wissenschaftskonstruktion rekurrieren, ihrerseits jedoch in einem begründeten Aufbau als Basis derartiger Konstruktionen dienen. [...]

Kurz gesagt: Kommt in den besten Familien, äh, Disziplinen vor.

[closs]

Warum bekommt diese nun das Etikett “Weltanschauung” von closs aufgedrückt, eine andere Wissenschaftstheorie z.B. vom geliebten Popper nicht?

Weil sich Wissenschafts-Theorien auf EIN System beziehen, also keinen weltanschaulichen Anspruch haben. - Wenn Popper sagt "Meine Methodik (!) funktioniert folgendermaßen .... , dann ist das kein weltanschauliches Statement".

Wenn man aber sagt, die Wissenschaft sei DER Maßstab zum Verständnis der Welt, verlässt man dieses EINE System und breitet sich in andere Bereiche der Philosophie aus - deshalb "Weltanschauung".

manche Ansätze nennst du “Weltanschauungen” oder “Ideologien” andere Ansätze werden von dir mit “das, was die Wissenschaft selber auch weiß” umschrieben. Mit welcher Rechtfertigung?

Das habe ich gerade versucht zu begründen.

Was ich nicht schön finde, ist, dass du Anton B. zur Autorität erhebst und ohne Begründung seine Position als die korrekte Wissenschaftstheorie hinstellen willst.

Gut - da ist etwas Parteilichkeit meinerseits dabei, weil seine Auffassung die einzige mir bekannte ist, die nicht Gefahr läuft, weltanschaulich auszubrechen.

Nach der seltsamen Einteilung von Anton B. untersucht also zumindest die “vorwissenschaftliche Forschung” die Wirklichkeit.

Das kann ich sogar nachvollziehen. - Das scheint mir der Unterschied zwischen "Beobachtung" und "Begründung" zu sein. - "Ich stelle fest, dass 1000 Gastritis-Fälle nach 10 Tagen folgenden Status haben" -> Beobachtung ----- "Ich versuche dies zu erklären" -> Modell/Methodik.

Wenn also aus “Wissenschaft vs. closs’sche Wirklichkeit” ein “Wissenschaftler vs. closs’sche Wirklichkeit” wird, was ist damit gewonnen?

Das ist ja normalerweise nicht der Fall. - Wenn es Differenzen gibt, läuft dies - so wie ich die Gesamt-Diskussion zur Zeit verstehe - auf das Problem von Negativ-Aussagen hinaus - Du kennst die Beispiele dafür.

Nenne bitte ein Kriterium, wann man einen solchen Grenzbereich (a) gefunden hat oder (b) vermuten sollte.

Wie eben gesagt: Ich vermute, dass es letztlich auf das Problem von Negativ-Aussagen hinausläuft. - Nachdem Du zweimal nachfragst, hier erneut:

1) Wenn Claymore neben der Queen beim Frühstück gesehen wird, ist die Behauptung "Claymore war nie bei der Quenn" irreversibel falsifiziert - da gibt es keine Differenz zwischen methodischer und ontischer ("closs'scher") Wirklichkeit - "positive Falisifizierung".

2) Wenn man nirgends einen Hinweis findet, dass Claymore nie bei der Queen war, ist die Behauptung, "Claymore war schon bei der Queen" (so wie ich es hier verstehe) methodisch falsifiziert, obwohl es ontisch nicht ausgeschlossen werden kann, dass er trotzdem mal dort war - man findet halt keinen Hinweis dafür - "negative Falsifizierung".

In den Geisteswissenschaften gibt es noch ganz andere Kriterien - aber lassen wir erst mal weg.

Oder im Sinne von Lord Kelvin: “Das Leben und die Seele der Wissenschaft ist ihre praktische Anwendung”

Finde ich korrekt in Bezug auf NATUR-Wissenschaft - ja, Naturwissenschaft ist keine Philosophie, sondern letztlich utilitaristisch. - Das ist KEINE Schelte.

Meine Geduld für dein Herumgedruckse und Ausweichen ist nämlich schon sehr strapaziert.

Nee - ich druckse nicht, aber ich weiß genug über Sprache und erlebe hier genug mit Sprache, dass ich differenziert formulieren muss. - NICHT gegen Dich: Mehr als die Hälfte meiner Posts hier sinddem Umstand geschuldet, dass Sprache unterschiedlich verstanden wird (oft absichtlich). - Wenn wir so weit sind, dass wir beim anderen erstmal das Beste annehmen wollen und nicht "kritisch" (inzwischen ein Schimpfwort) rumkrämern wollen, werde auch ich direkter.

wann man einen solchen Grenzbereich (a) gefunden hat oder (b) vermuten sollte.

Noch mal dazu: Dieser Grenzbereich ist immer dann da, wenn der Mensch involviert ist (Medizin), weil da immer Körperliches und Geistiges zusammenfließt.

Nicht einmal der Versuch die Frage zu beantworten.

Dann habe ich die Frage nicht verstanden.

Kannst du einen Beleg liefern, dass Hunderttausende nach Enttäuschung durch die konventionelle Medizin dann beim Homöopathen Besserung oder Genesung erfahren haben?

ICH doch nicht - das kann man aber untersuchen, wenn man will - etwa per repräsentativer Patienten-Befragung. - Wobei dann der Fragebogen von BEIDEN Seiten abgesegnet sein sollte.

[closs]

Aber es kann sein, dass aufgrund von Manipulation/Gruppendynamik bis auf Extremfälle erfolglose/negative Erfahrungen mit Homöopathen systematisch verschwiegen werden.

Auch das ist möglich - aber da gibt es doch noch die Patienten. - Natürlich gibt es die unbefriedigte Gutmenschfrau, der es am Tag langweilig ist und die neben Shoppen noch eine Beschäftigung braucht und es deshalb hip findet, zum HP-Arzt zu gehen - aber das repräsentiert doch nicht den durchschnittlichen HP-Patienten. - Mit anderen Worten: Welchen Grund sollte es aus DEREN Sicht haben, dort hinzugehen? - Doch nicht, weil sie erfolglose/verschwiegene Fälle sein wollen.

Und das waren immer noch Umfragen und nicht Aufgeschnapptes von Closs.

Da siehst Du mal, welche Rolle Steuerungen spielen können. - Aber wer steuert mehr? Die HP-ler oder deren Gegner?

closs hat geschrieben:
2) Anekdoten fühlen sich im Umfeld der HP besonders wohl.

Das würde mich auch interessieren.

Tja - wenn es nicht ein Widerspruch in sich selbst wäre. - Denn nach meinem Verständnis müssten Anekdoten überall gleich häufig vorkommen, weil es sonst keine Anekdoten ("Zufall") wären. - Wie siehst DU das?

Bei Berücksichtigung aller Belege gilt: Ich halte “A ist falsch” für wahrscheinlicher als “B ist falsch”.

Altes Thema: "Wahrscheinlich" in Bezug auf was? - "Wahrscheinlich" in Bezug auf methodisch zu erwartenden Ergebnisse? - "Wahrscheinlich" in Bezug auf Erfahrungen des Arztes? - Und dann noch: Etwas unwahrscheinlich finden ist etwas anderes als falsifizieren.

Ich lehne deine Dichotomie finden vs. nicht-finden ab.

Was meinst Du in diesem Kontext mit "Dichotomie"?

Wirklich gute Argumente, warum RCTs nicht in der Lage sein sollen, eine Wirkung der Homöopathie nachzuweisen selbst wenn diese wirkt, habe ich noch nicht gehört.

Ich sehe keine Schwächen in der Durchführung der Studien - da habe ich vertrauen - sondern bei der Basis.

1) Unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Heilung".
2) Keine Zuordnung von Mittel und Krankheitsbild (in der High-D-HP) - also ganz anders als bei Pharmazeutika.
3) Verwechslung von Modell und Wirklichkeit und damit Übertragung von "Modell falsifiziert" auf "Das IST nicht".

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte: Wie wollte man das messen? - Man könnte messen, dass es dem Patienten besser geht, wüßte aber nicht, warum - also würde man "Anekdote" sagen oder natürliche Heilung. - Der HP-ler könnte sagen: "Stimmt - aber es waren WIR, die es angeworfen haben".

Also denke ich, ähnlich wie bei “Napoleon war nie auf dem Mond,” dass angesichts der vielen negativen RCTs, die den Besonderheiten der Homöopathie durchaus Rechnung trugen, erst einmal nichts offensichtlich unvernünftiges daran ist, zumindest zu sagen “Die Theorien von Hahnemann sind widerlegt.”

1) Das sagen meines Wissens sogar die HP-ler, soweit Hahnemanns konkreter Versuch gemeint ist. - Aber man meint trotzdem, dass Hahnemann sozusagen per "Zufall" auf ein Prinzip gestoßen ist, das stimmt.

2) Es reicht nicht, durchaus berechtigt von Wirkungslosigkeit aus Sicht der Wissenschaft zu sprechen, wenn die Wirklichkeit gleichzeitig weiter geht. - Hier wird die Differenz zwischen methodischer Wirklichkeit ("Wir haben überall gesucht und nichts gefunden") und ontischer Wirklichkeit ("Was ist wirklich der Fall?") relevant.

Sollen das jetzt die “Vorannahmen der Naturwissenschaft” sein oder die Vorannahmen eines “materialistisch geprägten Weltbilds”?

Schwierig - das verschwimmt (zumindestens aus meiner Sicht). - Wissenschaftliche Vorannahme wäre meines Erachtens auf jeden Fall "3) Anthropogen definierte Vernunft ist Maßstab objektiven Urteils" und auch "2) Wahrnehmung/Subjekt und Objekt sind kompatibel" - wobei ich hier schon wieder ins Straucheln komme, da ich nicht weiß, ob diese Aussage auch passt, wenn das Objekt nicht die Wirklichkeit, sondern ein Modell ist. - Ich gestehe: Da bräuchte ich Hilfe von jemandem, der durch und durch Wissenschafts-Theoretiker ist. - ABER und immer wieder: Damit kriegt man nur raus, wie Wissenschaft als System arbeitet und nicht, in welchem Verhältnis ihre Ergebnisse zur Wirklichkeit stehen.

Und wir müssen uns fragen welche Kriterien wir anwenden sollen um sagen zu können, dass sie das Wesen der (Natur-)Wissenschaft falsch verstehen.

ICh glaube nicht, dass sie ihre Wissenschaft falsch verstehen, sondern evt. deren zuständigkeit über sich selbst hinaus.

"Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. ... Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage" (DIE ZEIT, 5.3. 1993)

Ich würde hinzufügen: Allein aus Gründen der methodischen Disziplin kann Wissenschaft gar nicht über sich hinausdenken. - Die Einhaltung des methodischen Wegs ist wichtiger als das Ergebnis.

Ja, wenn deiner Meinung nach in den Geisteswissenschaften Falsifizierbarkeit nicht notwendig ist, damit sie einen Sinn machen, warum soll das nicht auch für die Naturwissenschaft gelten?

Weil es dort funktioniert. - Würde es auch (durchgehend) in den Geistesgeschichten funktionieren, würde man es genauso tun.

Es geht mir letztlich darum: Du willst nicht, dass sich die Naturwissenschaft in dein Weltbild einmischt

Nein - es hat nach wie vor nichts mit MEINEM Weltbild zu tun, sondern ist genereller Natur. - Allgemein gesagt: Ich will nicht, dass das, was der Fall ist, eine wissenschafts-ABHÄNGIGE Größe ist. - Da scheint in vielerlei Köpfen diesbezüglich der Schwanz mit dem Hund zu wackeln.

Nein, weil gewisse Bedingungen an die Vorannahmen gestellt werden. Und die sind in der Theologie deutlich aufgeweichter als in den normalen Geisteswissenschaften.

Was heißt "aufgeweichter"? - Die Aussage "Wir forschen unter anderen Vorannahmen als die HKE, indem wir setzen, dass Jesus göttlich war und es Wunder geben KANN" wäre eigentlich ziemlich klar - und um mehr geht es eigentlich nicht.

Dieser Bericht könnte dir auch zu denken geben. Tut er aber nicht.

Er gibt mir deshalb nicht zu denken, weil auch solche Fälle längst bekannt sind. - Konkret: Die HP-Ärzte, die ich kannte, haben HP auf eher chronische Fälle angesetzt, weil sie dort ihre Vorteile sahen - ansonsten haben sie sehr genau unterschieden, wo sie was machen können und wo nicht.

Der Neurodermitiker oder der austherapierte Sonstwas waren auf dem Level, auf dem ich reinspitzen durfte, die Zielgruppe. - NICHT der Schnupfen oder der Beinbruch und sicherlich auch nicht Krebs - allenfalls begleitend. - Wie an anderer Stelle gesagt: Die HP-Szene ist qualitativ heterogen.

Nimm z.B. das Statement: “Meine Tochter wurde dort einer Gehirnwäsche unterzogen!”. Und jetzt denk noch mal über deinen Vorwurf, die Kritiker würden Homöopatiepatienten “kollektive Wahrnehmungsstörung” unterstellen, nach.

Dass eine verzweifelte Mutter so urteilt, wird jeder Psychologe bestätigen - ähnliche Klagen gibt es über "normale" Ärzte/Kliniken, wenn was schief läuft. - Es kann wahr oder unwahr sein.

Der Status von Sätzen wie “Proxima Centauri ist 4,243 Lichtjahre entfernt”, wo es doch um die Wirklichkeit geht, bleibt hartnäckig ungeklärt.

Ja - da gibt es in der Tat noch offene Fragen. -Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass man erstmal kategorial diese Ebenen trennt, um dann zu gucken, wo sie zusammengehören.

[closs]

Abgetippt aus dem Buch

Vielen Dank. - Wenn ich das richtig verstehe, ist das ein sauguter Text.

Die Stringtheorie sagt, dass in bestimmten Regionen des Parameterraums gewöhnliche Teilchen sich als Schleifen oder Segmente eindimensionaler Strings verhalten. Der relevante Parameterraum mag zwar für uns unzugänglich sein, aber er ist ein Teil der Theorie, der unvermeidlich ist.

Jetzt müsste man mal Janina fragen, wie diese Aussage zur kürzlichen Meldung passt, dass es Strings wahrscheinlich gar nicht gibt.

Aber trotzdem und nochmals: Dieser Text geht voll in meine Richtung, weil er die richtigen Fragen stellt.

[sven23]

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte:

Das funktioniert aber nur bei gleichzeitiger Phasenmodulation in einem polarisierten Quantenfeld, korrekte Kalibrierung vorausgesetzt.
Wie würde Janina sagen: sinnfreies Gelaber.

Wie wollte man das messen? - Man könnte messen, dass es dem Patienten besser geht, wüßte aber nicht, warum

Meine Güte, wie oft willst du denn noch die immer die gleichen Fake-News verbreiten? Gerade deshalb werden RCTs durchgeführt mit Kontrollgruppen. Unfassbar.

Also denke ich, ähnlich wie bei “Napoleon war nie auf dem Mond,” dass angesichts der vielen negativen RCTs, die den Besonderheiten der Homöopathie durchaus Rechnung trugen, erst einmal nichts offensichtlich unvernünftiges daran ist, zumindest zu sagen “Die Theorien von Hahnemann sind widerlegt.”

1) Das sagen meines Wissens sogar die HP-ler, soweit Hahnemanns konkreter Versuch gemeint ist. - Aber man meint trotzdem, dass Hahnemann sozusagen per "Zufall" auf ein Prinzip gestoßen ist, das stimmt.

Meine Güte, wie kann etwas stimmen, wenn es falsifiziert ist?
Closs, erst nachdenken, dann schreiben. Diese Reihenfolge hat sich bewährt.

[Anton B.]

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte:

Das funktioniert aber nur bei gleichzeitiger Phasenmodulation in einem polarisierten Quantenfeld, korrekte Kalibrierung vorausgesetzt.
Wie würde Janina sagen: sinnfreies Gelaber.

Das muss ihm der Neid lassen: Als Marketingfachmann ist closs einer der ganz Großen. Und immer ist er bestrebt, als solcher auch der Wissenschaft unter ihre viel zu kurz geratenen methodischen Arme zu greifen.

Eine Tragödie für die Menschheit, dass dies nicht gewürdigt wird. Aber was schert es clossens Wirklichkeit, wenn sich ...

[sven23]

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte:

Das funktioniert aber nur bei gleichzeitiger Phasenmodulation in einem polarisierten Quantenfeld, korrekte Kalibrierung vorausgesetzt.
Wie würde Janina sagen: sinnfreies Gelaber.

Das muss ihm der Neid lassen: Als Marketingfachmann ist closs einer der ganz Großen. Und immer ist er bestrebt, als solcher auch der Wissenschaft unter ihre viel zu kurz geratenen methodischen Arme zu greifen.

Eine Tragödie für die Menschheit, dass dies nicht gewürdigt wird. Aber was schert es clossens Wirklichkeit, wenn sich ...

Wer weiß, vielleicht steht er auf der Payroll der HP-Lobby. Dann hätte er wenigstens eine finanzielle Entschuldigung.

[closs]

Als Marketingfachmann ist closs einer der ganz Großen.

Nee - dann hätte ich jetzt eine Finka in Spanien.

Und immer ist er bestrebt, als solcher auch der Wissenschaft unter ihre viel zu kurz geratenen methodischen Arme zu greifen.

Was hast Du denn? So, wie Du es erklärt hast, war alles geklärt - aber das scheint sich nicht durchzusetzen.

Wer weiß, vielleicht steht er auf der Payroll der HP-Lobby.

Ich bewerte das als weiteres Indiz für das, was Heidegger mit "Wissenschaft denkt nicht" gemeint hat.

[sven23]

Und immer ist er bestrebt, als solcher auch der Wissenschaft unter ihre viel zu kurz geratenen methodischen Arme zu greifen.

Was hast Du denn? So, wie Du es erklärt hast, war alles geklärt - aber das scheint sich nicht durchzusetzen.

Weil du es mal wieder falsch verstanden hast?

Wer weiß, vielleicht steht er auf der Payroll der HP-Lobby.

Ich bewerte das als weiteres Indiz für das, was Heidegger mit "Wissenschaft denkt nicht" gemeint hat.

Der Voralpenzwerg und Pumphosenträger hat es gerade nötig.