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Abgetrennt aus: Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 12:40

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 12:19

Nein, ich zitiere die historische Forschung schlechthin.

Das ist doch aus Deinem Mund dasselbe. - Da Du Dich traditionell als unfähig erwiesen hast, "historisch-ontisch" (Was ist tatsächlich bspw. vor 2000 Jahren in Galiäa passiert) und "historisch-methodisch" (Welche methodik/welches Modell wende ich an, um das rauszufinden?) zu unterscheiden, ist für Dich "historisch-kritisch" und "historisch" dasselbe - ein inter-kategoriales Ragout.

Das Ragout produzierst du selber. Thaddäus hatte dir das mal schön erklärt. Warum bleibt davon nichts hängen?

Closs vermag schlicht nicht zu begreifen, warum der Gedankenfehler bei ihm liegt.
Er hat völlig recht damit, dass es nur eine historische (oder wie er es nennt: "ontische") Realität gegeben haben kann. Genau die versuchen die historisch-kritische Methode und die biblische Archeologie ja zu rekonstruieren.
Sein Gedankenfehler besteht darin anzunehmen, man könne einfach eine dazu alternative historische Realität postulieren, wenn einem die Ergebnisse der historisch-kritischen und archeologischen Rekonstruktion der "ontischen" Realität nicht gefallen. Solange, bis man eine "ontische" Realität hat, die einem gefällt. Aus der Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu kann jedenfalls nicht auf alternative historische Realitäten geschlossen werden. Denn aus der Göttlichkeit Jesu kann man korrekt lediglich auf bestimmte göttliche Eigenschaften folgern, nicht aber auf das, was historische (oder "ontische") Realität war.
Das ist wie mit den Fake-News. Die sie verbreiten, möchten gerne aus politischen oder ideologischen Gründen den Anschein erwecken, es gäbe zu den Fakten noch diesen widersprechende Alternativfakten, die gleichberechtigt mit den Fakten und ebenfalls wahr sind. Das sind sie aber nicht, - darum sind sie lediglich "Fakes".

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 12:40

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 12:19

Du verwechselst das mit Glaubensideologie, die man immer irgendwie begründen kann, wenn man keinen wissenschaftlich-historischen Anspruch hat. Wenn einem also das, was der Fall war, egal ist.

ideologisches, dogmatisches Gelalle. - Wenn man zum Ergebnis kommt, dass der historisch-metholdische Ansatz x nicht geeignet ist, DAS zu ermitteln, was man über das, was der Fall war, wissen will, und deshalb einen anderen Weg wählt, ist einem nicht egal, was der Fall war - im Gegenteil.

Der "andere" Weg, der Glaubensbekenntnisse benötigt, ist aber für historische Forschung, also das, was der Fall war, ungeeignet.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 12:40

Aber das kommt halt davon, wenn man derart verklebt ist in die Verwechslung von "Was war wirklich?" (Objekt/ontisch) und "Wie gehe ich es an ?" (Subjekt/methodisch).

Verklebt sind allein die clossschen Hirnwindungen.
Frage dich doch mal, warum niemand deinem ontischen Geschwafel folgen will.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:09

Ich habe keine "eigene" Definition von "Zirkelschluss" und von "Dogmatik" sondern nutze die >allgemeine< Definition wie sie dem Duden zu entnehmen ist.

Wie sie dem Duden auf Basis Deiner hermeneutik zu entnehmen ist.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:09

Auch habe ich keine "hermeneutischen Vorannahmen"

Stimmt - auch das weißt Du nicht.

erneut: Bevor bei Dir keine Bereitschaft für Grundlagen-Erkenntnisse da ist, ist ein inhaltlicher Austausch so gut wie unmöglich.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Das Ragout produzierst du selber. Thaddäus hatte dir das mal schön erklärt. Warum bleibt davon nichts hängen?

lass die ame Thaddäus in Ruhe - sie hat sich hier schlicht in den wesentlichen Dingen geirrt - genau mein Vorwurf. - Sie ist in diesen ihren Ausführungen auf ein Verständnis-Niveau gerutscht, das eigentlich ihrer Intelligenz nicht entspricht - vermutlich, weil sie alternativlos anthropozentrisch denk-formatiert wurde (und das nicht erkennt). - Ich halte Thaddäus sehr wohl in der Lage, bei solchen Themen mitzureden - aber da müsste sie etwas entspannter sein - und vor allem geht das nicht in dieser gereizten Atmosphäre.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Der "andere" Weg, der Glaubensbekenntnisse benötigt, ist aber für historische Forschung, also das, was der Fall war, ungeeignet.

Natürlich passt das nicht in die hermeneuitk historisch(-ontisch)er Forschung. - Gerade deshalb ist es doch eine Alternative, wenn es um die Frage geht, was damals wirklich der Fall war.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Frage dich doch mal, warum niemand deinem ontischen Geschwafel folgen will.

mach Dir um "meine" Fraktion keine Sorgen. - Hier im Forum hat dies folgende Gründe:
1) Stark überwiegende naturalistisch-agnostische Ausrichtung.
2) Keine Lust der Christen, sich in ein solches Getümmel reinzuwerfen.

Im Grunde drückt Dein Schlachruf "ontisches Geschwafel" aus, dass Dir sehr wohl bewusst ist, woher Dein intellektueller Feind kommt - nämlich von der Seite, deren hermeneutischen Vorannahmen nicht anthropozentrisch, sondern theozentrisch sind. - Würde sich das durchsetzen, wären Deine hermeneutischen Grundlagen perdu - logisch, dass die Diskussions-Atmosphäre hier vom Selbsterhaltungstrieb der eigenen hermeneutischen Vorannahmen getragen ist (die man dadurch schützt, dass man ihre Existenz sogar verleugnet) .

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:09

Ich habe keine "eigene" Definition von "Zirkelschluss" und von "Dogmatik" sondern nutze die >allgemeine< Definition wie sie dem Duden zu entnehmen ist.

Wie sie dem Duden...

... für jeden zu entnehmen ist.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Das Ragout produzierst du selber. Thaddäus hatte dir das mal schön erklärt. Warum bleibt davon nichts hängen?

lass die ame Thaddäus in Ruhe - sie hat sich hier schlicht in den wesentlichen Dingen geirrt

Ähm, nein; sie hat dir deine Irrtümer unzweifelhaft ausführlich dargelegt. Genau sein Vorwurf...

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:19

Es ist eben keine Vorannahme, deine ersonnenen Vorannahmen nicht als gegeben zu verwerten.

Die Vorannahme ist das, was zum Urteil führt, meine Vorannahmen seien falsch.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:19

sie hat dir deine Irrtümer unzweifelhaft ausführlich dargelegt.

Nein, sie hat arge Denklfehler - aber ich will hier nicht zu grob mit Thaddäus umgehen, weil sie schlicht nicht an Bord ist.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:24

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:19

Es ist eben keine Vorannahme, deine ersonnenen Vorannahmen nicht als gegeben zu verwerten.

Die Vorannahme ist das, was zum Urteil führt, meine Vorannahmen seien falsch.

Diese Vorannahme gibt es nicht, wenn es um die Begründung deines Aberglaubens geht - aber folgendes ignorierst du ja konsequent, daher erneut:

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:09

Auch habe ich keine "hermeneutischen Vorannahmen"

Stimmt

Eben; und du warst nie und bist nicht im Stande, deinen dümmlichen Vorwurf - der nurmehr eine Behauptung darstellt - mit einem konkreten Beispiel darzulegen.

Es ist eben keine Vorannahme, deine ersonnenen Vorannahmen nicht als gegeben zu verwerten.

Wie gesagt: Ich weiß noch ganz genau, in welchen Details du dich zirkelschlüssig und dogmatisch verrannt hast
Seit dem weigerst du dich auch, es erneut zu versuchen...
Die Sackgassen lassen sich eben nicht vermeiden. Das lag auch nicht an irgendwelchen unterschiedlichen "Vorannahmen" (ich habe keine; ich lehne nur die deinigen ab), ganz im Gegenteil habe ich/haben wir deine Annahmen ohne weitere Kritik als gegeben angenommen. Das Problem lag an den Begründungen selbst, die logisch inkonsistent waren - nicht die Annahmen; die habe ich ja gar nicht kritisiert oder in Frage gestellt.

Also nochmal: Du darfst deine Dogmen gerne erneut versuchen zu begründen, so wie vor ziemlich genau drei Jahren und deine Zirkelschlüsse werden erneut >offensichtlich<.

Wirds mal was?

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:24

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:19

sie hat dir deine Irrtümer unzweifelhaft ausführlich dargelegt.

Nein

Doch; sie hat dir >deine< argen Denkfehler deutlichst aufgezeigt. Darum ja Svens Hinweis. :0)

closs hat geschrieben: ↑

Fr 22. Feb 2019, 14:09

Stromberg hat geschrieben: ↑

Fr 22. Feb 2019, 13:52

Die Bibel wird dabei selbstverständlich nicht anders behandelt, ihr werden keine Vorzüge gegeben.

Das erwartet doch keiner - die Aussage war ein ganz andere: Wenn man so vorgeht, kann man so gut wie nichts zum Verständnis der Bibel-Substanz beitragen.

Das mag aus Deiner verengten spirituellen Sicht sowie Deiner mangelnden Kenntnis so scheinen.

Dummerweise ist es nun leider die EXEGESE (nicht die Dogmatik, nicht die Fundamentaltheologie), in deren ausschließlichen Zuständigkeitsbereich die Interpretation der biblischen Schriften fällt. Nach Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist
die historisch-kritische Bibelauslegung zum VERSTÄNDNIS der Schrift sogar unentbehrlich.

Ratzinger hatte einen lichten Moment, als er in seinem Jesusbuch festhielt, dass sich der christliche Glaube der "historischen Metho-
de" aussetzen muss. "Der Glaube selbst verlangt das."

Wie Du siehst, liegst Du mit Deiner persönlichen Einzelmeinung völlig daneben.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:29

Diese Vorannahme gibt es nicht

Stimmt - und die Erde ist flach.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:29

sie hat dir >deine< argen Denkfehler deutlichst aufgezeigt. Darum ja Svens Hinweis. :0)

Wir sollten hier statt Rudelbildung anspruchsvolle Gespräche haben - es ist jederzeit nachweisbar, wo sich Thaddäus hier irrt. - Aber es fällt mir in der Tat schwer, über sie herzufallen, wo sie nicht mehr da ist.

Münek hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:39

Nach Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" ist
die historisch-kritische Bibelauslegung zum VERSTÄNDNIS der Schrift sogar unentbehrlich.

Richtig - ZUM Verständnis. - Sie ist nicht DAS Verständnis, sondern wichtig ZUM Verständnis - die HKE ist BASIS für substantielles Bibelverständnis, aber nicht selber substantielles Bibelverständnis, da substantielles Bibelverständnis immer spirituelles/geistiges Verständnis ist und genau das NICHT zu den Aufgabengebieten der HKE gehört. - Die HKE ist sozusagen "Vorgruppe" zum eigentlichen Konzert.

Münek hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:39

Wie Du siehst, liegst Du mit Deiner persönlichen Einzelmeinung völlig daneben.

Falsch - ich verstehe nur Ratzinger richtig.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 15:30

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:29

Diese Vorannahme gibt es nicht, wenn es um die Begründung deines Aberglaubens geht

Stimmt

Eben; weshalb dein "Vorwurf" abermals auch völlig haltlos ist. Wenn es nämlich um deinen letzten verzweifelten Versuch geht, deinen Glauben zu begründen, standen die Prämissen überhaupt nicht zur Debatte. Ich ging schrittweise mit dir und bis zu einem gewissen Grad konntest du auch die Logik aufrecht erhalten; bis es eben zu logischer Inkonsistent kam und du in Sackgassen gelandet bist.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 15:30

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:29

sie hat dir >deine< argen Denkfehler deutlichst aufgezeigt. Darum ja Svens Hinweis. :0)

Wir sollten hier statt Rudelbildung anspruchsvolle Gespräche haben

Wir haben halt wenig Lust dir immer wieder alles erneut zu erklären und verweisen darum auch hier und da mal auf bereits ausgeführtes, ob von anderen oder selbst...

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Das Ragout produzierst du selber. Thaddäus hatte dir das mal schön erklärt. Warum bleibt davon nichts hängen?

lass die ame Thaddäus in Ruhe - sie hat sich hier schlicht in den wesentlichen Dingen geirrt - genau mein Vorwurf.

Nein, hat sie nicht, das müßtest du konkret belegen.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

- Sie ist in diesen ihren Ausführungen auf ein Verständnis-Niveau gerutscht, das eigentlich ihrer Intelligenz nicht entspricht - vermutlich, weil sie alternativlos anthropozentrisch denk-formatiert wurde (und das nicht erkennt). - Ich halte Thaddäus sehr wohl in der Lage, bei solchen Themen mitzureden - aber da müsste sie etwas entspannter sein - und vor allem geht das nicht in dieser gereizten Atmosphäre.

Sie hat es dir immer ganz entspannt und sachlich erklärt. Lediglich bei Berger hatte sie mal einen verbalen Ausraster, aber bei so viel intellektueller Unredlichkeit kann ich das auch irgendwie verstehen.

Aber vor allem sind die Beiträge von Thäddäus ein wahrer Fundus von historischem Wissen und Forschungsergebnissen.


Es ist schade, aber wegen solcher Antworten kann man nicht mit dir diskutieren und ein Thema wirklich ergründen, sondern man kann nur auf dich einreden. Du gibst stets vor an dem interessiert zu sein, was wirklich der Fall ist, also der Wahrheit. Aber das bist du nicht. Was wirklich der Fall ist, ist dir herzlich egal.

Der historisch-kritischen Methode geht es genau darum zu rekonstruieren, was Jesus wirklich gemeint hat im Unterschied zu dem, wie er unmittelbar nach seinem Tode rezipiert wurde, wie sein Handeln später interpretiert wurde, was ihm durch die Autoren in den Mund gelegt und was die Konfessionen aus ihm und dem, was er lehrte im Laufe der Geschichte gemacht haben.
Du unterstellst kontrafaktisch zu den Textstellen, Jesus habe zwar von einer Naherwartung gesprochen, aber eine Art Fernerwartung "gemeint". Die historisch-kritische Forschung beweist dir in detaillierten Analysen, dass Jesus selbst ausschließlich von seiner Naherwartung gesprochen hat, es keinerlei authentische Hinweise dafür gibt, dass er das anders gemeint haben könnte und deine diesbezügliche Umdeutung darum haltlos ist.
Damit verteidigt sie die "innere Wahrheit der jesuanischen Lehre" gegen deine bloße Rezeption, Umdeutung und Verkehrung Jesu eigener Worte in ihr Gegenteil aus deiner späteren Sicht und deiner Glaubensdogmatik heraus.
Aus Jesu möglicher Göttlichkeit kann deine Unterstellung, er habe das Gegenteil von dem "gemeint", was er tatsächlich verkündet hat, nicht abgeleitet werden.

Du hast dich per Glaubensentscheidung dazu entschieden, an die Göttlichkeit Jesu zu glauben und ihm als Gott die Eigenschaft der Irrtumslosigkeit zuzusprechen. Zu diesem deinen Glauben passt nicht die rekonstruierte ("ontische") Wirklichkeit dessen, was Jesus tatsächlich authentisch gelehrt und auch gemeint hat. Dein Versuch ist mithin nichts anderes, als die historischen Fakten und die (in deiner Begrifflichkeit) "ontische Realität" 1. zu ignorieren und sie 2. auch noch zu verfälschen.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 13:41

Der "andere" Weg, der Glaubensbekenntnisse benötigt, ist aber für historische Forschung, also das, was der Fall war, ungeeignet.

Natürlich passt das nicht in die hermeneuitk historisch(-ontisch)er Forschung. - Gerade deshalb ist es doch eine Alternative, wenn es um die Frage geht, was damals wirklich der Fall war.

Nee, Glaubensbekenntnisse waren noch nie eine Alternative zu historischer Forschung. Im Gegenteil: sie sind der Tod jeder ergebnisoffenen Forschung.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 14:14

Im Grunde drückt Dein Schlachruf "ontisches Geschwafel" aus, dass Dir sehr wohl bewusst ist, woher Dein intellektueller Feind kommt - nämlich von der Seite, deren hermeneutischen Vorannahmen nicht anthropozentrisch, sondern theozentrisch sind.

Nein, der Vorwurf ist der, dass du die "ontische Realtität" immer dann ins Feld führst, wenn dir irgendwelche Ergebnisse nicht gefallen. Sei es bei der historisch-kritischen Forschung oder sei es bei der Homöopathie.
Du benutzt sie als Universalausrede, um deine Ideologie irgendwie am Leben zu halten.

Stromberg hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 15:35

Wir haben halt wenig Lust dir immer wieder alles erneut zu erklären

Geht mir/uns gemeinsam. - Warum? Weil wir unterschiedliche Glaubens-Vorannahmen haben. - Der unterschied: ICH weiss es, Du nicht.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 16:37

Aber vor allem sind die Beiträge von Thäddäus ein wahrer Fundus von historischem Wissen und Forschungsergebnissen.

Das von Dir angeschlossene Zitat ist gut strukturiert, formal schlüssig, aber inhaltlich komplett falsch - triefend von Missverständnissen.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 16:37

Glaubensbekenntnisse waren noch nie eine Alternative zu historischer Forschung. Im Gegenteil: sie sind der Tod jeder ergebnisoffenen Forschung.

Dogmatischer und irreführender Stumpfsinn.

1) keiner behauptet, dass Glaubensbekenntnisse eine Alternative zu historischer Forschung sind. - Dieser Satz ist in sich so verquer, dass man ihn in kurzen Worten gar nicht auflösen kann.

2) "ergebnisoffen" ist Forschung immer nur im Rahmen ihres Modells alias ihrer hermeneutischen Vorannahmen - nach DEINER Definition von "Zirkelschluss" wäre jegliche Forschung somit zirkelschlüssig (nach DEINER, nicht nach meiner).

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 16:37

der Vorwurf ist der, dass du die "ontische Realtität" immer dann ins Feld führst, wenn dir irgendwelche Ergebnisse nicht gefallen.

Vollkommmen willkürliches Geschwafel - Du hast nicht begriffen, dass "Ergebnisse" Folge von hermeneutischen Vorannahmen sind, also gar nicht der "ontischen Realität" ins Gehege kommen können. - Was passieren kann, ist, dass (methodische) "Ergebnisse" authentisch zu ontischer realität sind - aber das kann man nur glauben, weil man es nicht methodisch "nachweisen" kann.

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 23. Feb 2019, 16:37

Du benutzt sie als Universalausrede, um deine Ideologie irgendwie am Leben zu halten.

Wenn Du das wirklich meinst, zeigt es, wie weit Du weg vom Thema-Verständnis bist.