Symbole an Kirchen

[closs]

Ganz sicher nicht, Meister der Eisegese.

Da spiegelst Du wieder mal. - Dass ich nicht bei jedem Post von Euch "Eisegese-Alarm" gebe, ist nur dem Umstand geschuldet, dass ich das langweilig finde. - Aber was hier bei Euch bei der Interpretation des Kommisssions-Textes abgeht, geht noch über Eisegese hinaus - das sind eher eigene Kommissions-Texte.

Vor-hermeneutisch fordert Ratzinger von den Exegeten den Glauben an Gott und dessen Heilsplan (Setzung).

Das ist TEIL der Hermeneutik. - Aber das gilt nicht für HKM, so wie sie gemeint ist - sie soll vor-interpretativ Sacherkenntnisse bringen.

Die Aussage der Bibelkommission ist, dass die objektive Anwendung der historisch-kritischen Exegese kein "Apriori" in sich schließt.

Das habe ich eben auch gesagt - nur halt im vor-interpretativen Rahmen. - DA liegt der Hase im Pfeffer.

Die HKE wäre die Letzte, die auf apriorisches Wissen rekurriert.

Es liegt nicht an der HKM selbst (sagt sogar die Kommisssion), sondern an der Durchsetzung durch (in der Praxis säkularen) Interpretations-Hermeneutiken.

[Münek]

Ganz sicher nicht, Meister der Eisegese.

Da spiegelst Du wieder mal.

Ganz sicher NICHT. Zum Eisegieren fehlt mir jegliche Motivation.

Vor-hermeneutisch fordert Ratzinger von den Exegeten den Glauben an Gott und dessen Heilsplan (Setzung).

Das ist TEIL der Hermeneutik.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist als apriorische Glaubensannahme knallharte Setzung. Genau das lehnt die Bibelkommission bei der HKE ab. Insofern steht Ratzingers Forderung an die Exegeten in völligem Widerspruch zur Intention der Kommission.

Auch Ratzis Vorwurf, die HKE würde von der Wissenschaftlichkeit dominiert, so dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat",
zielt in dieselbe Richtung. Diesen Vorwurf würde die Kommission als unsachlich und falsch zurückweisen.

Aber das gilt nicht für HKM, so wie sie gemeint ist.

Das scheint Ratzinger bei seinen Vorwürfen und Forderungen nicht gestört zu haben.

sie soll vor-interpretativ Sacherkenntnisse bringen.

Die HKE IST Textinterpretation (Auslegung) - nicht VOR-Interpretation. Danach folgt keine weitere Schriftinterpretation.

Die Aussage der Bibelkommission ist, dass die objektive Anwendung der historisch-kritischen Exegese kein "Apriori" in sich schließt.

Das habe ich eben auch gesagt - nur halt im vor-interpretativen Rahmen.

Du scheinst nicht zu wissen, was unter dem Begriff "Apriori" bzw. "Apriorismus" zu verstehen ist.

Im Übrigen betreibt die HKE keine VOR-Interpretation. Es ist ihre Interpretation, die für das echte Schriftverständnis des Bibellesers unverzichtbar ist.

Die HKE wäre die Letzte, die auf apriorisches Wissen rekurriert.

Es liegt nicht an der HKM selbst (sagt sogar die Kommisssion), sondern an der Durchsetzung durch (in der Praxis säkularen) Interpretations-Hermeneutiken.

Du Witzbold - was bedeutet denn die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch? Indem sie den Gottesglauben außen vor zu lassen hat, bedient sich die HKE selbstverständlich einer säkularen Methode, die die Existenz Gottes explizit weder aus- noch einschließen darf.

Das hat doch nichts mit "Apriori" zu tun. Das was der fromme Exeget Klaus Berger praktiziert, ist apriorisch, weil er seine Textinterpretationen auf die Existenz Gottes und dessen Heilsplan stützt.

[closs]

Zum Eisegieren fehlt mir jegliche Motivation.

Das muss man nicht wollen - eine schräge Hermeneutik reicht.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist als apriorische Glaubensannahme knallharte Setzung.

Richtig - aber doch nicht für die HKM, wie sie in der Kommisssion gefordert wird.

Auch Ratzis Vorwurf, die HKE würde von der Wissenschaftlichkeit dominiert, so dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat",
zielt in dieselbe Richtung.

Das ist wirklich nicht gut von ihm ausgedrückt. - Er hätte sagen sollen, dass das Bibel-Verständnis vom Literal-Sinn geprägt ist - das würde dann stimmen. - Nebenbei: Dieses Ratzinger-Zitat würde mich wörtlich interessieren, weil er manchmal fein formuliert - da muss man manchmal auf Details achten.

Die HKE IST Textinterpretation (Auslegung) - nicht VOR-Interpretation. Danach folgt keine weitere Schriftinterpretation.

Doch - nach dem Sensus literalis kommt der Sensus spiritualis. - "Jesus irrte" ist eine Aussage, die in den Sensus spiritualis gehört, was mit der HKM eigentlich nichts zu tun hat.

Du scheinst nicht zu wissen, was unter dem Begriff "Apriori" bzw. "Apriorismus" zu verstehen ist.

Doch.

Es ist ihre Interpretation, die für das echte Schriftverständnis des Bibellesers unverzichtbar ist.

Aber das IST nicht das echte Verständnis - es ist der Sensus literalis und nicht mehr.

was bedeutet denn die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch?

Dass man technisch genauso rangeht und rechtzeitig aufhört, bevor es in den Sensus literalis hineingeht.

Indem sie den Gottesglauben außen vor zu lassen hat, bedient sich die HKE selbstverständlich einer säkularen Methode, die die Existenz Gottes explizit weder aus- noch einschließen darf.

Wenn man Quellenkritik oä macht, geht das. - Aber nicht, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

"Weder ein- noch auschließen" heißt, so interpretieren, als gäbe es ihn nicht - da fällt die Katze auf die alten Füsse. - Ihr dürft Euch durch Sprache nicht hinters Licht führen lassen.

[sven23]

Ja eben, diese Exegese ist durch Glaubensbekenntnisse (apriori) kontaminiert, oder um es mit der Kommission zu sagen: tendenziös.

Richtig - der Interpretationsteil ist demnach tendenziös - also diesmal auf der spirituellen und nicht auf der säkularen Seite. - Aber unter "echt" versteht die Kommission die VOR-interpretativen Ergebnisse ("Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte, etc.").

Eben, und aus der Anwendung ergeben sich die Forschungsergebnisse, wie z. b. die Naherwartung.

Du wirst doch nicht meinen, dass die Kommission nur spirituelle Hermeneutiken tendenziell findet

Nein, "tendenziös".

Laut closs benutzen sie die HKM als Bodenplatte, um dann ihre eigene Glaubensideologie drauf zu packen.

Nicht um eine Ideologie draufzupacken, sondern eine spirituelle Interpretations-hermeneutik. - Also keine säkulare, sondern eine spirituelle.

Sag ich doch, eine Glaubensideologie.

Das wäre ungefähr so, als wenn ein Arzt zur diagnostischen Abkärung ein CT veranlaßt, um dann den Befund in den Papierkorb zu werfen und einen Schamanen zu befragen.

Das ist Dein dummes Zeug -

Nein, das trifft den Nagel exakt auf den Kopf. Wir haben einerseits die wissenschaftliche fundierten Ergebnisse, (Bodenplatte in closs-Sprech), die man entsorgt und durch Glaubensideologie ersetzt, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommt.
Das ist genau so, als wenn ein Facharzt das CT wegwirft und einen Schamanan befragt.

Die Quellen sind nun mal das A und O, das gilt auch für Historiker.

Natürlich - Was anderes, denkst Du, soll interpretiert werden?

Glaubensideologen sind da sehr kreativ, wie man sieht. Und 40000 Konfessionen kommen ja nicht von ungefähr.

Aber der Gesamtkontext ist doch das posthume Vergottungsprojekt, dem dann alles untergeordnet wurde.

Die christliche Hermeneutik zieht selbstverständlich Ergebnisse mit ein, die NACH dem kamen, was damals das Volk verstanden hat.

Die Strategie des glaubensideologischen Laien closs ist klar: er will alle Irrtümer Jesu dem Volk in die Schuhe schieben. Die Evangelisten wollten aber nicht das Volk vergotten, sondern den Wanderprediger. Die Aussagen beziehen sich auf Jesus, nicht aufs Volk.

- Die HKM hat echte Verständnis-Aussagen AUF IHRER EBENE, aber dieses Verständnis ist nicht ausreichend, um die Bibel spirituell/substantiell zu verstehen.

Doch ist sie. Sie ist sogar laut Kommission für das echte Verständnis unverzichtbar.

---- Du machst den Fehler zu glauben, dass die Untersuchung als antiker Text ausreichend dafür wäre.

Natürlich ist das aureichend, wenn man wissenschaftlichen Anspruch erfüllen will. Es ist ja nicht Aufgabe der Forschung, zirkelreferente Glaubenskonstrukte zu bestätigen. Das bekommen die Glaubensideologen schon selber hin.

die historisch-kritische Methode ist für das "echte Bibelveständnis" unverzichtbar, weil sie unkontaminiert, bzw nicht tendenziös ist.

Richtig - aber das ist nicht alles, weil die Ergebnisse der HKM nicht das Bibelverständnis IST, sondern den ersten wesentlichen Baustein FÜR das echte Bibelverständnis ist. - SOOOOO meint es die Kommission.

Nein, die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar. Religiöse apriori sind tendenziös.

und da scheiden Glaubensideologen wie Berger und Ratzinger aus, weil ihre Glaubenbekenntnisse tendenziös sind, wie die Kommission sagt.

Verschiedene Fehler auch hier:

1) Berger und Ratzinger sind nicht weniger oder mehr "Ideologen" als Bultmann und Metzinger.

Aber ihre Glaubensbekenntnisse sind tendenziös und damit für das echte Bibelverständnis unbrauchbar.

2) Berger und Ratzinger sprechen doch nicht als HKM-Exegeten, ..

Ja eben, sie sprechen als reine Glaubensideologen und sind damit für das echte Bibelverständnis unbrauchbar.

3) Aber sie haben doch keine Einwände gegen die HKM, die gemäß ihrer Selbstdefinition VOR der spirituellen Ebene angesiedelt ist.

Alle Ergebnisse der Forschung benötigen keine religiösen Glaubensbekenntnisse, sind also vor der spirituellen Ebene angesiedelt und damit für das echte Bibelverständnis unverzichtbar.

[closs]

aus der Anwendung ergeben sich die Forschungsergebnisse, wie z. b. die Naherwartung.

"Anwendung" ist aber Interpretation, die hier hermeneutischer Natur ist. - D.h.: Die Grundlagen lassen sich bei anderer Hermeneutik genauso plausibel anders interpretieren. - Das geht bei Sätzen wie "Adenauer starb 1967 mit 91 Jahren" NICHT.

Sag ich doch, eine Glaubensideologie.

Falsche BEgriffsverwendung: Wenn Du hermeneutisch die Naherwartung aus den Grundlagen deutest, ist das nach redlicher Sprachverwendung nicht "Glaubensideologie".

Nein, das trifft den Nagel exakt auf den Kopf.

Es ist intellektuell unredlich.

Die Strategie des glaubensideologischen Laien closs ist klar: er will alle Irrtümer Jesu dem Volk in die Schuhe schieben.

Für Dich sind auch Ratzinger und Berger glaubensideologische Laien. Du solltest weniger inflationär mit Sprache umgehen.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 3. Aug 2019, 16:01
- Die HKM hat echte Verständnis-Aussagen AUF IHRER EBENE, aber dieses Verständnis ist nicht ausreichend, um die Bibel spirituell/substantiell zu verstehen.

Doch ist sie. Sie ist sogar laut Kommission für das echte Verständnis unverzichtbar.

Nein, "FÜR echtes Verständnis unverzichtbar zu sein" heißt doch gerade, dass man es spirituell selber nicht hat/haben kann. - Du unterschätzt die Sprachfeinheit von Diplomaten.

Natürlich ist das aureichend, wenn man wissenschaftlichen Anspruch erfüllen will.

Willst Du damit sagen, dass es um Wissenschaft geht und nicht um echtes Verständnis? - Du treibst einen Keil zwischen Wissenschaft und Verständnis.

Nein, die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar.

Wieso "nein"? Das widerspricht sich doch nicht.

[sven23]

Wenn man ehrlich ist, ist das ein nicht lösbarer Spagat.

Davon abgesehen, dass wir irgendwann mal in den dazu zugehörigen Thread gehen sollten:

Hier drückst Du exakt das aus, was ich auch Thaddäus vorwerfe: Keiltreibung zwischen Wissenschaft und Verständnis:

Nein, du kapierst es nicht. Wir treiben keinen Keil, sondern wir beschreiben den bestehenden Keil, der naturgemäß existiert. Wissenschaft und Glaubensideologie vertragen sich nun mal nicht. Es wäre töricht, die Augen davor zu verschließen.

[sven23]

aus der Anwendung ergeben sich die Forschungsergebnisse, wie z. b. die Naherwartung.

"Anwendung" ist aber Interpretation, die hier hermeneutischer Natur ist.

Nein, Anwendung heißt Anwendung der historisch-kritischen Methode, die zum echten Verständnis unverzichtbar ist.

- D.h.: Die Grundlagen lassen sich bei anderer Hermeneutik genauso plausibel anders interpretieren. - Das geht bei Sätzen wie "Adenauer starb 1967 mit 91 Jahren" NICHT.

Nein, das geht auch nicht bei "Jesus hatte keine Naherwartung", es sei denn, man fälscht die Texte.

Sag ich doch, eine Glaubensideologie.

Falsche BEgriffsverwendung: Wenn Du hermeneutisch die Naherwartung aus den Grundlagen deutest, ist das nach redlicher Sprachverwendung nicht "Glaubensideologie".

Richtig, weil hierfür keine Glaubensbekenntnisse benötigt werden.

Nein, das trifft den Nagel exakt auf den Kopf.

Es ist intellektuell unredlich.

Nein, es ist genau das, was in der Theologie passiert. Die wissenschftlich fundierten Ergebnisse werden zugunsten einer glaubensideologischen Umdeutung über Bord geworfen.

Die Strategie des glaubensideologischen Laien closs ist klar: er will alle Irrtümer Jesu dem Volk in die Schuhe schieben.

Für Dich sind auch Ratzinger und Berger glaubensideologische Laien. Du solltest weniger inflationär mit Sprache umgehen.

Ok, Ratzinger und Berger sind im Gegensatz zu closs glaubensideologische Profis.

Doch ist sie. Sie ist sogar laut Kommission für das echte Verständnis unverzichtbar.

Nein, "FÜR echtes Verständnis unverzichtbar zu sein" heißt doch gerade, dass man es spirituell selber nicht hat/haben kann.

Genau das tut die Forschung, sie benötigt keine religiösen Glaubensbekenntnisse, ist als apriori frei und nicht tendenziös.

Nein, die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar.

Wieso "nein"? Das widerspricht sich doch nicht.

Eben, ich sehe hier keinen Widerspruch. Die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar.

[closs]

Wir treiben keinen Keil, sondern wir beschreiben den bestehenden Keil, der naturgemäß existiert.

Der Keil besteht aus der Verständnis-Differenz zwischen dem, was Du als "wissenschaftlich" definierst (also Richtung Szientismus), und dem, was nocht verstanden werden kann.

das geht auch nicht bei "Jesus hatte keine Naherwartung", es sei denn, man fälscht die Texte.

Falsch. - Man kann bei gleichen Texten zum Ergebnis der Theologie kommen - wissenschaftlich (in MEINEM Veständnis von Geisteswissenschaft). - Es ist eine rein hermeneutische Frage - ontisch ist es fifty/fifty.

Genau das tut die Forschung, sie benötigt keine religiösen Glaubensbekenntnisse, ist als apriori frei und nicht tendenziös.

Damit ist "Forschung" aber eine Vorstufe von echtem Verständnis.

Genau das tut die Forschung, sie benötigt keine religiösen Glaubensbekenntnisse, ist als apriori frei und nicht tendenziös.

DAS wiederum ist richtig - aber das akzeptieren doch Berger und Ratzinger.

[sven23]

Wir treiben keinen Keil, sondern wir beschreiben den bestehenden Keil, der naturgemäß existiert.

Der Keil besteht aus der Verständnis-Differenz zwischen dem, was Du als "wissenschaftlich" definierst (also Richtung Szientismus), und dem, was nocht verstanden werden kann.

Nee, der besteht zwischen Wissenschaft und Gaubensideologie. Deshalb versucht die Kommission doch die Glaubensbekenntnisse rauszuhalten, um den wissenschaftliche Anspruch nicht zu verlieren.

das geht auch nicht bei "Jesus hatte keine Naherwartung", es sei denn, man fälscht die Texte.

Falsch. - Man kann bei gleichen Texten zum Ergebnis der Theologie kommen - wissenschaftlich (in MEINEM Veständnis von Geisteswissenschaft). - Es ist eine rein hermeneutische Frage - ontisch ist es fifty/fifty.

Dass Glaubensideogen so ziemlich alle hinbekommen, was sie hinbekommen wollen, ist bekannt. Hat aber nichts mit wissenschaftlicher Vorgehensweise zu tun.

Genau das tut die Forschung, sie benötigt keine religiösen Glaubensbekenntnisse, ist als apriori frei und nicht tendenziös.

Damit ist "Forschung" aber eine Vorstufe von echtem Verständnis.

Nein, die historisch-kritiche Methode ist für das "echte Verständnis" unverzichtbar.

Genau das tut die Forschung, sie benötigt keine religiösen Glaubensbekenntnisse, ist als apriori frei und nicht tendenziös.

DAS wiederum ist richtig - aber das akzeptieren doch Berger und Ratzinger.

Was du sagst, ist unredlich, denn du weißt ganz genau, dass Ratzinger und Berger so ziemlich alle Forschungsergebnisse ablehnen, die Theißen in seinem Jesusbuch anführt. Im Gegenteil wird er als Bibelfälscher und Antichrist diffarmiert und mit ihm die gesamte HKM-Forschung.

[Münek]

Zum Eisegieren fehlt mir jegliche Motivation.

Das muss man nicht wollen - eine schräge Hermeneutik reicht.

Eine Absicht steckt immer dahinter. Ein Exeget sollte aber die Aussageabsicht des Textverfassers und den Wortsinn seiner Aussagen nicht nach seinen persönlichen Vorstellungen verändern wollen. Sonst wird die Exegese zur unseriösen Eisegese.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist als apriorische Glaubensannahme knallharte Setzung.

Richtig - aber doch nicht für die HKM, wie sie in der Kommisssion gefordert wird.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist eindeutig an die Vertreter der HKE gerichtet. Damit stellt er sich klar gegen die Vorgaben der Bibelkommission, die apriorische Glaubensannahmen der HKE strikt ablehnen.

Auch Ratzis Vorwurf, die HKE würde von der Wissenschaftlichkeit dominiert, so dass in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat",
zielt in dieselbe Richtung.

Das ist wirklich nicht gut von ihm ausgedrückt.

Du untertreibst maßlos; Ratzingers agressive Anwürfe ("Antichrist") sind geradezu grotesk. Warum sollte in einer Exegese, die biblische Texte nach der Vorgabe der Bibelkommission genau so auslegen soll wie andere Schriften der Antike auch, "Gott etwas zu sagen haben"?

Die HKE IST Textinterpretation (Auslegung) - nicht VOR-Interpretation. Danach folgt keine weitere Schriftinterpretation.

Doch - nach dem Sensus literalis kommt der Sensus spiritualis.

Nach der Kommissionsvorgabe hat die HKE die Bibeltexte nach ihrem Wortlaut und Wortsinn auszulegen. Das wars. Eine VOR-Interpretation kennt die Bibelkommission nicht.

"Jesus irrte" ist eine Aussage...

… über die in der HKE Konsens herrscht und die von renommierten Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng und Kasper geteilt wird, weil die als nah angekündigte Gottesherrschaft auf Erden nicht kam.

Du scheinst nicht zu wissen, was unter dem Begriff "Apriori" bzw. "Apriorismus" zu verstehen ist.

Doch.

Sieht nicht so aus. Erkläre mal.

Es ist ihre Interpretation, die für das echte Schriftverständnis des Bibellesers unverzichtbar ist.

Aber das IST nicht das echte Verständnis - es ist der Sensus literalis und nicht mehr.

Die HKE ist FÜR das echte Schriftverständnis des BIBELLESERS unverzichtbar.

was bedeutet denn die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch?

Dass man technisch genauso rangeht und rechtzeitig aufhört, bevor es in den Sensus literalis hineingeht.

Nein - es bedeutet, dass die HKE auf apriorische Glaubensvorannahmen verzichtet.

Indem sie den Gottesglauben außen vor zu lassen hat, bedient sich die HKE selbstverständlich einer säkularen Methode, die die Existenz Gottes explizit weder aus- noch einschließen darf.

"Weder ein- noch auschließen" heißt, so interpretieren, als gäbe es ihn nicht - da fällt die Katze auf die alten Füsse. - Ihr dürft Euch durch Sprache nicht hinters Licht führen lassen.

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.