Symbole an Kirchen

[Münek]

Das deutsche Steuerrecht kennt keine Mitgliedsbeiträge, sondern nur Steuern.

Was ändert das daran, dass die Kirchensteuer in ihrem Wesen ein Mitgliedsbeitrag ist? Was denn sonst?

Im Abgabenrecht gibt es tatsächlich öffentlich-rechtliche BEITRÄGE (z.B. Straßenanliegerbeiträge). Dazu gehören aber definitiv nicht die STEUERN.

Nach Art. 140 GG in Verbindung mit Art 137 Abs. 6 WV sind die Religionsgesellschaften ... berechtigt ...nach Maßgabe der
landesrechtlichen Bestimmungen STEUERN zu erheben.

Ja - die Kirche kann ihren Mitgliedsbeitrag in Form einer Steuer erheben. Das Steuerrecht gilt hier, weil dieser Beitrag sozial an die Möglichkeiten der Betroffenen angepasst sein soll.

Noch falscher geht es nicht.

Das Steuerecht gilt hier, weil die Kirchensteuer nach der Begriffsdefinition des § 3 Abs. 1 Abgabenordnung (AO - ein Bundesgesetz) eine Steuer IST. Von den Steuern abzugrenzen sind Gebühren (z.B. Verwaltungsgebühren) und Beiträge (z.B. Sozialversicherungsbeiträge).

Mein Rat: Wenn Du Dich nicht weiter blamieren willst, Du großer Steuerexperte, solltest Du ab jetzt zum Thema schweigen.

[closs]

Im Abgabenrecht gibt es tatsächlich öffentlich-rechtliche BEITRÄGE (z.B. Straßenanliegerbeiträge). Dazu gehören aber definitiv nicht die STEUERN.

Trotzdem ist die Kirchensteuer ein Mitgliedsbeitrag - verläßt Du die Kirche, musst diese Beiträge nicht mehr zahlen. - Dass es über das Steuerrecht geht, hat rein pragmatische Gründe.

Mein Rat: Wenn Du Dich nicht weiter blamieren willst, Du großer Steuerexperte, solltest Du ab jetzt zum Thema schweigen.

Typisch. - Du geilst Dich an Worten auf statt auf Inhalte zu achten und meinst dann, dass Du qualitativ obenauf bist.

Als der Staatsvertrag fertig war, haben sich Fachleute zusammengesetzt und sich überlegt, wie sie die Kirchenbeiträge der Schäfchen reinkriegen - es angeknüpft an die Steuererhebung zu machen, was das Naheliegendste - also hat man es da dran-gepappt. --- So arbeiten Leute, die effizient ein Problem lösen wollen - da hat KEINER dran gedacht, dass ein Münek irgendwann auf die Idee kommt, Mitgliedsbeiträge seien Steuern.

Um Dir entgegen zu kommen: Natürlich kann man mit semantischer Phantasie "Steuern" generell als "Mitgliedsbeiträge" bezeichnen - man ist "Mitglied" der Volksgemeinschaft, wenn man in Deutschland als ansässig gemeldet ist und zahlt als dieses "Mitglied" einen Beitrag, der "Steuern" heißt. - Aber meinst Du das WIRKLICH?

[sven23]

Ein Gegenmodell ist ein Gegenmodell und wurde ja aus bestimmten Absichten entwickelt.

Klar - andere Hermeneutik - Einbeziehung spiritueller Kompetenz.

Wohl eher glaubensideologischer Kompetenz.

das bestreite ich ganz entschieden

Aha - Jesus hat also NICHT gedacht wie diejenigen, zu denen er gesprochen hat. - Wie kann man dann schließen, dass Jesus dieselbe Naherweartungs-Vorstellung hatte wie die Zuhören?

Du drehst immer alles um, wie du es gerade brauchst.
Ein Sektenguru hat immer ein bestimmte Botschaft an seine Zuhörer/Anhänger, die ja überwiegend aus den Unzufriedenen und Abgehängten am Rande der Gesellschft bestanden. Bei diesem Publikum stieß seine apokalyptische Naherwartung auf fruchtbaren Boden. Man hörte natürlich ganz gerne, dass die Zeitenwende unmittelbar bevorstehen sollte, man also mit einer baldigen Verbesserung der eigenen Lebenssituation rechnen konnte (Die letzten werden die ersten sein).

Das systematische Sammeln von Briefmarken ist noch keine Wissenschaft.

Aber die systematische Untersuchung der Bibel unter spirituellen Bedingungen. - Warum, denkst Du denn, heißt das "Systematische Theologie"?

Damit Laien wie closs denken, es handele sich um Wissenschaft.

Die Taten sind doch allein schon deshalb verjährt, weil die Kirche so erfolgreich vertuscht hat.

Nee - es gab wohl ein unausgesprochenes Einvernehmen zwischen Kirche und Staat, dass die Kirche ihre Fälle kirchenrechtlich klärt (wenn sie überhaupt bekannt wurden).

Namen können anonoymisiert werden, das ist nicht das Problem.

Wenn es keiner durchsticht. - Aber wir sind uns schon einig: Eine Dokumenten-Stelle für Opfer ("Gauck-Behörde") hätte ich ebenfalls gut gefunden. Einblick in alles für Opfer - keine Photokopien.

Auch das wollte man nicht, weil dann auch ohne Namensnennung das Systemversagen offenkundig geworden wäre.

Der die Untersuchung durchführt. Alles andere wäre wieder mal Zensur.

Eben - und da gab es ein echtes Vertrauensproblem. - Es ist wieder mal unkritisch, dies nur auf die Kirche zu schieben.

Wir reden von Zensur und Zurückhalten oder Vernichten von Akten, die für eine historische Beurteilung relevant sind.

Aber hier blockiert die Kirche genauso. Warum wohl?

Ich weiß nicht, ob sie das tut. - Wer soll die Mittel für ein solches Zentrum samt Besetzung über 20 Jahre aufbringen?

An den Mitteln sollte es nicht scheitern. In den USA hat die Kirche Milliarden gezahlt.

Du könnstet auch behaupten, im Leistungssport würde nicht gedopt. Und die Aufklärung übertragen wir den Sportverbänden.

Unterschied: Bei Doping gibt es eine Rechtsgrundlage - die gibt es hier wegen Verjährung NICHT.

Die Rechtsgrundlage beim Doping gibt es noch nicht allzu lange.
Die Parallelen sind aber frappierend. In beiden Systemen werden die Täter immer als Einzelfälle dargestellt. Das System hat natürlich nie versagt.
Im Grunde die gleiche heuchlerische Veranstaltung.

Unter dem Bischof wurde nicht nach Kirchenrecht verfahren?

Halte ich für möglich. - Überall versucht man in unteren Chargen, nicht zu viel "Chef" dabei zu haben.

Dann hat wohl die Haushälterin des Bischofs die Versetzungen veranlaßt.
Merkst du, wie du dir in die eigene Tasche lügst?

Sie hat keine juristischen Verpflichtungen bei verjährten Fällen, sie hat aber eine moralisch-ethische Verpflichtung.

Und da hat sie einiges gemacht. - Sie hat aber auch das Recht, zu entscheiden, WIE sie dieser Verpflichtung gerecht wird. - Man kann nicht erwarten, dass sie sich bedingungslos einer eh feindlich gesinnten Medienlandschaft ausliefert.

Aber wer ständig blockiert, der setzt sich dem Verdacht aus, dass er noch mehr Leichen im Keller hat.
Klug wäre es von der Kirche, alle Karten auf den Tisch zu legen. Nur so ließe sich ein sauberer Schnitt darstellen, bzw. ein Schlussstrich ziehen.
Andernfalls wird dieses Geschwür sich immer mal wieder entzünden.

[closs]

Man hörte natürlich ganz gerne, dass die Zeitenwende unmittelbar bevorstehen sollte, man also mit einer baldigen Verbesserung der eigenen Lebenssituation rechnen konnte (Die letzten werden die ersten sein).

Ach so - das Motiv der naherwartung gab es im allgemeinen religiösen Bewusstsein der Juden gar nicht - das hat also Jesus erst gebracht - richtig?

Damit Laien wie closs denken, es handele sich um Wissenschaft.

Ah - die Theologie als Apriori-Täuschungsveranstaltung. --- Sag mal: Kommst Du nie auf den Gedanken, dass Du Dich verrannt haben könntest?

Auch das wollte man nicht, weil dann auch ohne Namensnennung das Systemversagen offenkundig geworden wäre.

Das sollte man mal nachprüfen (nebenbei: da gäbe es selbstverständlich Namensnennung, da nur dem Opfer ersichtlich).

Wir reden von Zensur und Zurückhalten oder Vernichten von Akten

Bestätigt die Kirche, dass sie zensieren und Akten zurückhalten und vernichten wollte bzw. es bereits hat? - Falls nein, ist das eine Behauptung.

An den Mitteln sollte es nicht scheitern. In den USA hat die Kirche Milliarden gezahlt.

Gesellschaftliches Interesse - alles soll nach Regeln der öffentlichen Gesellschaft ablaufen - zahlen soll die Kirche?

In beiden Systemen werden die Täter immer als Einzelfälle dargestellt. Das System hat natürlich nie versagt.
Im Grunde die gleiche heuchlerische Veranstaltung.

Dann müsstest Du sämtliche Betriebe in Deutschland zu machen, in denen es Arbeitgeber und -innen gibt - auch dort gibt es system-bedingt Missbrauch. -

Jetzt weiß ich langsam, was Du mit "systemisch" meinst. - Ja - das waren /sind Umfelder, in denen systemisch Kinder und Erwachsene mit Männern zusammenkommen - außerhalb der Schulzeit. - Meinst Du, das wäre in einem säkularen Kontext anders?

Dann hat wohl die Haushälterin des Bischofs die Versetzungen veranlaßt.
Merkst du, wie du dir in die eigene Tasche lügst?

Nein - Du merkst nicht, wie in Führungsebenen gearbeitet wird. - Da wird einem Bischof (wenn überhaupt!!!) gemeldet, dass ein Priester verdächtig ist, sich Kindern unangemessen zu nähern (von "Penetration" oä wird da in der Regel nicht geredet, weil das ja normalerweise keine konkreten Kläger gab - die Hinweise kommen ja in der Regel von Mitbrüdern) - es gibt dann in der Tat ein Gespräch mit dem Bischof und eine Versetzung (wenn diese Versetzung in eine Pfadfindergruppe geschieht, ist es natürlich ein Hammer) - dann beauftragt der Bischof nahe Mitbrüder, ein Auge auf den Priester zu haben - und wenn er nichts mehr hört, ist die Sache geklärt.

Das WIRKLICH systemische Problem scheint mir gewesen zu sein, dass der Status der Pfarrer früher so hoch war, dass sich Eltern nicht getraut haben, etwas zu sagen, ODER auch vom säkularen Umfeld zurückgewiesen wurden, wenn sie deutlich wurden. - Insofern irrt Ratzinger chronologisch (theologisch hat er recht), wenn er von der Nach-68er-Zeit spricht - die meisten heute thematisierten Missbrauchsfälle beziehen sich auf den Zeitraum seit 1945 bis Ende des letzten Jahrhunderts. - Gibt es strafrechtlich NICHT-verjährte Taten, ist da die Staatsanwaltschaft dran und man würde davon hören.

Aber wer ständig blockiert, der setzt sich dem Verdacht aus, dass er noch mehr Leichen im Keller hat.

Das ist unvermeidbar. - Die Kirche hätte bei der heutigen Medien-Gesellschaft nur eine Chance, wenn sie die Medien in die persönlichsten Bereiche vordringen lassen würde, Abtreibung und Homosexualität gut fände und zugäbe, dass Gott nur eine Erfindung ist. - Der von Dir genannte Verdacht ist system-bedingt notwendig für die Mediengesellschaft.

Andernfalls wird dieses Geschwür sich immer mal wieder entzünden.

Allein dieser Satz wieder .... - Stelle Dir mal vor, jemand würde das über den Staat oder über Amnesty International sagen ---- Stell Dir mal vor, Salvini würde sagen: "Wir müssen das Schiff von Carola Rackete versenken - andernfalls wird dieses Geschwür sich immer mal wieder entzünden". -- Versuche mal neue Synapsen in Deinem Gehirn zu bilden.

[Münek]

Im Abgabenrecht gibt es tatsächlich öffentlich-rechtliche BEITRÄGE (z.B. Straßenanliegerbeiträge). Dazu gehören aber definitiv nicht die STEUERN.

Trotzdem ist die Kirchensteuer ein Mitgliedsbeitrag.

Die Kirchensteuer ist nach dem Grundgesetz eine Steuer. Die Finanzämter erheben Steuern - keine Mitgliedsbeiträge.

verläßt Du die Kirche, musst diese Beiträge nicht mehr zahlen.

Wenn Du aus der Kirche austrittst, erfüllst Du nicht mehr die tatbestandlichen Voraussetzungen, an die das Gesetz die Steuerpflicht knüpft.

Mein Rat: Wenn Du Dich nicht weiter blamieren willst, Du großer Steuerexperte, solltest Du ab jetzt zum Thema schweigen.

Typisch. - Du geilst Dich an Worten auf statt auf Inhalte zu achten und meinst dann, dass Du qualitativ obenauf bist.

Ich kann es nicht ändern:

Ein Mitgliedsbeitrag ist keine Steuer und eine Steuer ist kein Mitgliedbeitrag. Welche öffentlich-rechtlichen Abgaben unter den Begriff STEUERN fallen, ist bundesgesetzlich geregelt (Definition des Begriffs "Steuern": § 3 Abs. 1 Abgabenordnung).

Einen Mitgliedsbeitrag zahlst Du aufgrund einer privatrechtlichen vertraglichen Verpflichtung. Eine Steuer dagegen entsteht kraft Gesetzes durch Verwirklichung des Steuertatbestandes.

da hat KEINER dran gedacht, dass ein Münek irgendwann auf die Idee kommt, Mitgliedsbeiträge seien Steuern.

Dass öffentlich-rechtliche Beiträge (z.B. Straßenanliegerbeiträge) keine Steuern sind, hat der Gesetzgeber durch seine Begriffsdefinition entschieden - nicht der Münek.

Um Dir entgegen zu kommen:

Du brauchst mir nicht entgegen zu kommen; die Gesetzeslage ist eindeutig. Dir fehlen schlicht die entsprechenden Rechtskenntnisse. Ich habe sie. Also höre endlich auf mit Deiner unqualifizierten Rechthaberei.

[sven23]

Man hörte natürlich ganz gerne, dass die Zeitenwende unmittelbar bevorstehen sollte, man also mit einer baldigen Verbesserung der eigenen Lebenssituation rechnen konnte (Die letzten werden die ersten sein).

Ach so - das Motiv der naherwartung gab es im allgemeinen religiösen Bewusstsein der Juden gar nicht - das hat also Jesus erst gebracht - richtig?

Versuche doch mal irgendwas zu lernen, aus dem, was man dir postet.
Wie schon 100 mal gesagt, gab es nicht das Judentum, sondern unterschiedliche Strömungen und Sekten. Das apokalyptische Judentum war eines davon, mit den unterschiedlichsten Ausprägungen. Die Besonderheit bei Jesus und seinem Vorbild Johannes dem Täufer war, dass die Zeitenwende unmittelbar bevorstehen sollte. Die Menschen am Rande der Gesellschaft wurden also mit vagen Terminaussagen in einer unbestimmten Zukunkft vertröstet, sondern sie durften auf eine baldige Verbesserung ihrer Lebenssituation hoffen. Das war das Heilsversprechen. Die Letzten werden die ersten sein. Das war für manchen Zuhörer sicher sehr attraktiv und würde gleichzeitig auch das Ende der römischen Fremdherrschaft bedeuten.

Auch das wollte man nicht, weil dann auch ohne Namensnennung das Systemversagen offenkundig geworden wäre.

Das sollte man mal nachprüfen (nebenbei: da gäbe es selbstverständlich Namensnennung, da nur dem Opfer ersichtlich).

Eben, wo ist also das Problem?

Wir reden von Zensur und Zurückhalten oder Vernichten von Akten

Bestätigt die Kirche, dass sie zensieren und Akten zurückhalten und vernichten wollte bzw. es bereits hat? - Falls nein, ist das eine Behauptung.

Versuch doch mal ein wenig selbstständig mitzudenken. Wenn man Akten zurückhält oder Teile davon, dann ist das Zensur.

An den Mitteln sollte es nicht scheitern. In den USA hat die Kirche Milliarden gezahlt.

Gesellschaftliches Interesse - alles soll nach Regeln der öffentlichen Gesellschaft ablaufen - zahlen soll die Kirche?

Wer sonst? Wenn die Deutsche Bank oder VW Mist gebaut haben, dann müssen sie die Milliardenforderung auch selbst bezahlen, oder meinst du, der Papst springt ein?

In beiden Systemen werden die Täter immer als Einzelfälle dargestellt. Das System hat natürlich nie versagt.
Im Grunde die gleiche heuchlerische Veranstaltung.

Dann müsstest Du sämtliche Betriebe in Deutschland zu machen, in denen es Arbeitgeber und -innen gibt - auch dort gibt es system-bedingt Missbrauch.

Das ist Quatsch. Du schießt mal wieder völlig übers Ziel hinaus.

Dann hat wohl die Haushälterin des Bischofs die Versetzungen veranlaßt.
Merkst du, wie du dir in die eigene Tasche lügst?

Nein - Du merkst nicht, wie in Führungsebenen gearbeitet wird.

Genau das hätte die Studie ja zu Tage gefördert. Haben die Bischöfe ihre Pflichten gem. Kirchenrecht erfüllt oder haben sie dagegen verstoßen, sind quasi zu Mittätern geworden?

Aber wer ständig blockiert, der setzt sich dem Verdacht aus, dass er noch mehr Leichen im Keller hat.

Das ist unvermeidbar.

Dann hätte der Bischof wohl recht, wenn er meinte, dass Machtmißbrauch in der DNA der Kirche liegt.

- Die Kirche hätte bei der heutigen Medien-Gesellschaft nur eine Chance, wenn sie die Medien in die persönlichsten Bereiche vordringen lassen würde, Abtreibung und Homosexualität gut fände und zugäbe, dass Gott nur eine Erfindung ist. - Der von Dir genannte Verdacht ist system-bedingt notwendig für die Mediengesellschaft.

Jetzt vermischst du es wieder mit anderen Themen, die hier nicht her gehören.
Das Zölibat würde hierher hergehören. Wie Pfeiffer sagte, ist das Zölibat auch mit ein Grund für die Mißbrauchsfälle, denn die wenigsten Täter waren echte Pädophile. Kinder und Jugendliche wurden deshalb zu Opfern, weil sie am leichtesten als Ersatz greifbar waren. Doch beim Zölibatthema hat die Kirche laut Pfeiffer völlig zugemacht und sie hatte wohl Befürchtungen, dass die Untersuchung dies empirisch bestätigen könnte.

Andernfalls wird dieses Geschwür sich immer mal wieder entzünden.

Allein dieser Satz wieder .... - Stelle Dir mal vor, jemand würde das über den Staat oder über Amnesty International sagen ---- Stell Dir mal vor, Salvini würde sagen: "Wir müssen das Schiff von Carola Rackete versenken - andernfalls wird dieses Geschwür sich immer mal wieder entzünden". -- Versuche mal neue Synapsen in Deinem Gehirn zu bilden.

Versuche doch mal in Zusammenhängen zu denken. Wenn du schon eine Analogie in der Flüchtlingspolitik suchst, dann wäre folgendes richtig:
Das Flüchtlingsthema kocht nur deshalb immer wieder hoch, weil es auf europäischer Ebene nicht gelöst ist.
Weil man Länder wie Italien und Griechenland mit dem Problem allein gelassen hat nach dem Motto: was wir nicht sehen, geht uns nichts an.

[Münek]

Das systematische Sammeln von Briefmarken ist noch keine Wissenschaft.

Aber die systematische Untersuchung der Bibel unter spirituellen Bedingungen.

Schon wieder vergessen? Eine "spirituelle Exegese" der Bibel findet an den theologischen Fakultäten NICHT statt. Die glaubensbasierte "kanonische Exegese" konnte sich mangels Wissenschaftlichkeit NICHT etablieren.

Warum, denkst Du denn, heißt das "Systematische Theologie"?

Aufgabe der "systematischen Theologie" ist es lt. Wiki, den christlichen GLAUBEN in seinen Voraussetzungen (Fundamentaltheologie), in seinem Glaubensinhalt (Dogmatik) und in seinen Konsequenzen für das menschliche Handeln (Theologische Ethik oder Moraltheologie und christliche Soziallehre) systematisch zu reflektieren.

NICHT zu den Aufgaben der "systematischen Theologie" gehört die Auslegung der Bibel; hierfür ist ausschließlich der theologische Fachbereich "Exegese" zuständig. Wie oft wurde Dir das eigentlich schon verklickert?

[closs]

Die Kirchensteuer ist nach dem Grundgesetz eine Steuer. Die Finanzämter erheben Steuern - keine Mitgliedsbeiträge.

Muss ich das nochmal erklären? Das Verfahren läuft steuerrechtlich, die Sache selbst ist Mitgliedsbeitrag. - Frage: Kannst Du aus dem Soli aussteigen, weil es ein Mitgliedsbeitrag ist?

Ein Mitgliedsbeitrag ist keine Steuer und eine Steuer ist kein Mitgliedbeitrag.

Da war meine Tochter mit 5 Jahren weiter, als ich sie mal verscheißern wollte - sie hat darauf gesagt: "Papa, das ist nicht so, das heißt nur so".

Dir fehlen schlicht die entsprechenden Rechtskenntnisse.

Dito. - Du kannst nicht zwischen Verfahrensweisen/Worten und Wesen einer Sache unterscheiden - so liest Du wahrscheinlich auch die Bibel.

Eine "spirituelle Exegese" der Bibel findet an den theologischen Fakultäten NICHT statt.

Natürlich tut sie das - sie findet jedoch nicht in der HKE statt, weil sie bewusst unspirituell ausgelegt ist. - Jede Einzeldisziplin der Theologie kommt an den Punkt zu fragen "Was hat Jesus damit gemeint?". Bei der Antwort beruft sich die Theologie dann NICHT auf die HKE, weil sie von dort keine Antwort auf diese Frage erwarten kann. - Mit "Exegese" im instutionellen Sinne ist nur die HKM gemeint - also "Bodenplatte" für die Folge-Disziplinen.

NICHT zu den Aufgaben der "systematischen Theologie" gehört die Auslegung der Bibel; hierfür ist ausschließlich der theologische Fachbereich "Exegese" zuständig. Wie oft wurde Dir das eigentlich schon verklickert?

Erneut: Jede Einzeldisziplin der Theologie kommt an den Punkt zu fragen "Was hat Jesus damit gemeint?". Bei der Antwort beruft sich die Theologie dann NICHT auf die HKE, weil sie von dort keine Antwort auf diese Frage erwarten kann. - Mit "Exegese" im instutionellen Sinne ist nur die HKM gemeint - also "Bodenplatte" für die Folge-Disziplinen.

Das war für manchen Zuhörer sicher sehr attraktiv und würde gleichzeitig auch das Ende der römischen Fremdherrschaft bedeuten.

Psychologisch klar. - Aber was ist mir dem bisher dauernden Postulat, dass das, was Jesus gedacht und gemeint habe, mit deren Erwartungen identisch sei, weil Jesus ein "normaler" Jude gewesen sei? - Wie sonst willst Du nach Deinem Ansatz die Aussagen der Bibel interpretieren?

Dagegen steht der theologische Ansatz, dass Jesus etwas Neues sagte, was die Leute (noch) nicht verstanden.

Eben, wo ist also das Problem?

Dagegen habe ich nichts - aber das ist teuer - und wer zahlt es? - Normalerweise zahlt der, der bestellt.

Wenn man Akten zurückhält oder Teile davon, dann ist das Zensur.

Dann ist das erst mal eine Rechtsfrage. - Zudem ist es eine Vertrauensfrage - es gibt keinerlei Anlass zu glauben, dass vorgefundene Materialien fair beurteilt werden würden. - Auch Pfeiffer hat seine weltanschauliche Position deutlich mitschwingen lassen (selbst wenn er formal keine Fehler gemacht hat). - Und vor allem: WELCHE Unterlagen mit WELCHEM Inhalt wurden mutmaßlich zurückgehalten?

Wer sonst? Wenn die Deutsche Bank oder VW Mist gebaut haben, dann müssen sie die Milliardenforderung auch selbst bezahlen

Du denkst auf Neanderthal-Rechts-Niveau. - Bei VW und Deutsche Bank geht es um rechtliche Vorgänge - das tut es hier nicht.

Das ist Quatsch. Du schießt mal wieder völlig übers Ziel hinaus.

Zu Ende denken ist nicht so Deine Ding, gell? - Vergiss nie: Der Missbrauchsquotient in Kirche und sonstiger Bevölkerung ist größenordnungsmäßigm identisch.

Haben die Bischöfe ihre Pflichten gem. Kirchenrecht erfüllt oder haben sie dagegen verstoßen, sind quasi zu Mittätern geworden?

Formal wird man da immer was finden können - aber Du weißt halt nicht, wie es in der Praxis läuft. ------ Wenn heute ein Abteilungsleiter Deiner Firma ein paar Mädchen den Hintern tätschelt, kommt die Presse zu DIR und fragt Dich, wie Du zum Mittäter werden konntest, weil Du dies nicht auf dem Schirm hattest. - Formal möglicherweise zu Recht.

Dann hätte der Bischof wohl recht, wenn er meinte, dass Machtmißbrauch in der DNA der Kirche liegt.

Falscher Zungenschlag - diese DNA ist überall, wo Macht ist.

Wie Pfeiffer sagte, ist das Zölibat auch mit ein Grund für die Mißbrauchsfälle

Genau das kann er beruflich (Kriminologe) nicht beurteilen. - Meinen kann man das, aber das ist privat.

Um überhaupt ein Bild zu bekommen, ob das was dran ist, müsste man wissen, wieviele der Missbraucher männlich oder weiblich missbraucht haben - denn nur für weiblichen Missbrauch kann dieses Argument gelten. - Denn wenn man schwul ist, wird man Mit-Schwule finden - und wenn man Päderast ist, wird man das mit oder ohne Zölibat sein. - An dieses Thema sollte man redlich herangehen.

Doch beim Zölibatthema hat die Kirche laut Pfeiffer völlig zugemacht und sie hatte wohl Befürchtungen, dass die Untersuchung dies empirisch bestätigen könnte.

Wenn man Deine Räuberpistolen allein eines Monats zusammenzählen würde, könnt man damit die Bundeswehr aufrüsten. - Alles Spekulationen - und zwar immer negativ.

Versuche doch mal in Zusammenhängen zu denken. Wenn du schon eine Analogie in der Flüchtlingspolitik suchst

Das war keine inhaltliche, sondern eine psychologische Analogie. - Für die Kirche ist die Medien-Gesellschaft ihr gegenüber eine Salvini-Gesellschaft.

[Scrypton]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

NICHT zu den Aufgaben der "systematischen Theologie" gehört die Auslegung der Bibel; hierfür ist ausschließlich der theologische Fachbereich "Exegese" zuständig. Wie oft wurde Dir das eigentlich schon verklickert?

Erneut: Jede Einzeldisziplin der Theologie kommt an den Punkt zu fragen "Was hat Jesus damit gemeint?". Bei der Antwort beruft sich die Theologie dann NICHT auf die HKE, weil sie von dort keine Antwort auf diese Frage erwarten kann. - Mit "Exegese" im instutionellen Sinne ist nur die HKM gemeint - also "Bodenplatte" für die Folge-Disziplinen.

Was nützt die schönste Bodenplatte, wenn darauf nur Luftschlösser gebaut werden?

Das war für manchen Zuhörer sicher sehr attraktiv und würde gleichzeitig auch das Ende der römischen Fremdherrschaft bedeuten.

Psychologisch klar. - Aber was ist mir dem bisher dauernden Postulat, dass das, was Jesus gedacht und gemeint habe, mit deren Erwartungen identisch sei, weil Jesus ein "normaler" Jude gewesen sei? - Wie sonst willst Du nach Deinem Ansatz die Aussagen der Bibel interpretieren?

Wie oft denn noch? Weil Jesu ein "normaler" Jude war, dachte er auch jüdisch und nicht christlich.

Dagegen steht der theologische Ansatz, dass Jesus etwas Neues sagte, was die Leute (noch) nicht verstanden.

Das geschah erst lange nach seinem Tod, vor allem durch Paulus, weshalb man eigenlich vom Paulinismus sprechen sollte. Jesus diente ihm lediglich als Projektionsfläche für seine eigene Theologie.

Eben, wo ist also das Problem?

Dagegen habe ich nichts - aber das ist teuer - und wer zahlt es? - Normalerweise zahlt der, der bestellt.

Oder sinnvollerweise der, der den Schaden verursacht hat.

Wenn man Akten zurückhält oder Teile davon, dann ist das Zensur.

Dann ist das erst mal eine Rechtsfrage. - Zudem ist es eine Vertrauensfrage - es gibt keinerlei Anlass zu glauben, dass vorgefundene Materialien fair beurteilt werden würden. - Auch Pfeiffer hat seine weltanschauliche Position deutlich mitschwingen lassen (selbst wenn er formal keine Fehler gemacht hat). - Und vor allem: WELCHE Unterlagen mit WELCHEM Inhalt wurden mutmaßlich zurückgehalten?

Liest du gelegentlich auch mal etwas, das man dir verlinkt?
Wenn Pfeiffer wüßte, was man ihm vorenthält, hätte er nicht fragen müssen.

Wer sonst? Wenn die Deutsche Bank oder VW Mist gebaut haben, dann müssen sie die Milliardenforderung auch selbst bezahlen

Du denkst auf Neanderthal-Rechts-Niveau. - Bei VW und Deutsche Bank geht es um rechtliche Vorgänge - das tut es hier nicht.

Wie gesagt: eine Organisation der angebelichen christlichen Nächstenliebe sollte sich nicht auf Rechtspositionen zurückziehen, zumal die Verjährung nur dadurch zustande kam, dass man so "erfolgreich" vertuscht und zu Lasten der Opfer taktiert hat.

Haben die Bischöfe ihre Pflichten gem. Kirchenrecht erfüllt oder haben sie dagegen verstoßen, sind quasi zu Mittätern geworden?

Formal wird man da immer was finden können - aber Du weißt halt nicht, wie es in der Praxis läuft. ------ Wenn heute ein Abteilungsleiter Deiner Firma ein paar Mädchen den Hintern tätschelt, kommt die Presse zu DIR und fragt Dich, wie Du zum Mittäter werden konntest, weil Du dies nicht auf dem Schirm hattest.

Du redest eine Stuss, nur um vom Thema abzulenken.

Dann hätte der Bischof wohl recht, wenn er meinte, dass Machtmißbrauch in der DNA der Kirche liegt.

Falscher Zungenschlag - diese DNA ist überall, wo Macht ist.

Ich denke der Bischof wußte, wovon er redet, und im Grunde hat er Recht.

Wie Pfeiffer sagte, ist das Zölibat auch mit ein Grund für die Mißbrauchsfälle

Genau das kann er beruflich (Kriminologe) nicht beurteilen. - Meinen kann man das, aber das ist privat.

Gerade als Kriminologe könnte er das beurteilen. Dazu braucht man eine gute Datenbasis.

Doch beim Zölibatthema hat die Kirche laut Pfeiffer völlig zugemacht und sie hatte wohl Befürchtungen, dass die Untersuchung dies empirisch bestätigen könnte.

Wenn man Deine Räuberpistolen allein eines Monats zusammenzählen würde, könnt man damit die Bundeswehr aufrüsten.

Wieso soll das eine Räuberpistole sein, nur weil sie closs nicht in sein ideologisches Weltbild paßt?
Es war auch einer der Gründe für das Zerwürfnis mit der Kirche.

Versuche doch mal in Zusammenhängen zu denken. Wenn du schon eine Analogie in der Flüchtlingspolitik suchst

Das war keine inhaltliche, sondern eine psychologische Analogie. - Für die Kirche ist die Medien-Gesellschaft ihr gegenüber eine Salvini-Gesellschaft.

Salvini ist gläubiger Christ.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... uropa.html