Symbole an Kirchen

[closs]

Es gibt keine säkularen Glaubensbekenntnisse.

Doch - in Deinem Wortgebrauch schon. - Es ist kein Unterschied, ob jemand sagt "Ich glaube an den dreieinigen Gott" oder "Ich glaube, dass die Welt aus einem Quanten-Vakuum ohne Schöpfer entstand".

Die Vorbedingung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandeln, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Selbst das ist falsch - es gibt auch andere Möglichkeiten, wissenschaftlich zu arbeiten.

Solche Sätze kommen ja auch nur von dem glaubensideologischen Laien closs. So ein Satz ist mir noch bei keinem Exegeten begegnet.

Ach Du lieber Gott.- Wie erklärst Du Dir, dass das Volk ihn oft nicht verstand? - Wie erklärst Du Dir, dass sogar die Urchristen noch meinten, dass Jesus eine Naherwartung im Sinne Svens gemeint hatte?

Eine völlig unideologische und sachliche Feststellung ist:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Nein - das ist eine hermeneutische Aussage, die über das Technische hinausgeht. - Natürlich kann man das meinen, aber bei anderer Hermeneutik zu identischen Quellen kann man zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Du hast doch selber gesagt, dass dies ein Fehler von Ratzinger war.

Richtig - persönlich bin ich dagegen. - Aber das wäre der Preis, um in der HKM Sätze sagen zu können wie "Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens".

Ja, eine Abgrenzung zu glaubensideolischer Kontaminierung.
Für das "echte Bibelverständnis" ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

Ein extremes Beispiel, wie man aus einem ganz anders gemeinten Text ein Instrument für eigene Interessen machen kann.

Richtig ist, dass es um Abgrenzung nach ALLEN Seiten geht - gegen die Evangelikalen keilt die Kommission ja kräftig aus - aber auch gegen säkular-ideologische Kontaminierung (um "ideologisch" in Deinem Jargon zu verwenden). - Lies einfach mal den Text - und vor allem: Bring das mit Ratzingers und Bergers Aussagen im jahr 2006ff zusammen (auch das gehört zu einer spirituellen Exegese).

Also machst du jetzt wieder einen Rückziehe?

Das bezog sich auf "entgegen aller Forschung und Kommissionsmeinung" - weil es eben NICHT entgegen dem ist. --- "Technisch" soll man die Bibel untersuchen wie jeden anderen antiken Text auch - aber wenn es um spirituelle Interpretationen geht, halt nicht mehr. - Was der HKM egal sein müsste, weil dies eh jenseits ihres Zugriffs ist.

Es ist im Grunde ganz einfach:
1) Die HKM unterlässt spirituelle Bewertungen.
2) Die Theologie unterlässt ebenfalls spirituelle Bewertungen innerhalb der HKM.
Das heißt: Die Theologie holt sich "technische" Grundlagen bei der HKM und steigt da richtig ein, wo die HKM eh nichts zu sagen haben will, WENN sie sich an ihre eigene Ausrichtung hält: Bodenplatte vs. Mauerwerk und Inneneinrichtung.

Niemand in der Forschung labert von ontischer Wirklichkeit

Wenn man weiß, dass man selbst nur methodische Ergebnisse präsentieren kann, die wirklich/ontisch wahr sind oder nicht, ist das auch nicht nötig. - Wie an anderer Stelle gesagt: Fragen nach "methodisch" und "ontisch" sind nicht wissenschaftlicher, sondern wissenschafts-philosophischer Natur. - Also VORHER.

Ähm, doch, das ist das Kerngeschäft aller Glaubensideologen und ohne die historisch-kritische Forschung stünde man ziemlich nackt da.

Wir reden hier von Theologie und Wissenschaft. -Die Theologie forscht selber und deren Forschungs-Bereiche sind sehr unterschiedliche. - Keiner kommt auf die Idee, Forschung der Systematischen Theologie mit HKM-Forschung zu vermischen - wenn es einer tut, ist er kein Profi.

Was Lüdemann sagt, ist neutral gelesen richtig - aber es ist falsch in Deiner Deutungs-Hermeneutik.

Heidegger hat wohl die Naturwissenschaften mißverstanden, wie Weizäcker vermutet.

1) Heidegger hat Wissenschaft sicherlich NICHT falsch verstanden, wenn man damit das meint, worum es hier geht.
2) Wenn Weizäcker das sagt, hat das bestimmt was mit QM&Co zu tun, da dort unweigerlich philosophische Fragen auftauchen, die es in "normaler" Naturwissenschaft nicht gibt.

Wir sollten uns auf Punkt 1) beziehen und nicht Formel I fahren wollen, bevor wir nicht ohne Stützrädchen Fahrrad fahren können.

Du solltest dir lieber dein eigenes schräges und oft falsches Grundlagenverständnis vorhalten.

Versuche mal inhaltlich und intellektuell einzusteigen, bevor Du schon wieder spiegelst.

Deshalb hat Konzelmann seine Äußerung getätigt, deshalb gibt es den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung und deshalb sehen manche Theologen als Ausweg nur die Flucht ins Kerygma.

Da hat er ein Problem unverblümt hermeneutisch kontaminiert "gelöst". - Er war ein Kind seiner Zeit.

Im übrigen beklagst du selbst doch ständig, dass die Forschungsergebnisse so sind, wie sie sind, und der kirchlichen Verkündigung diametral widersprechen.

Nein - das sage ich NICHT. - Meine Aussage ist, dass HKM-Ergebnisse, wenn sie spirituelle Interpretationen enthalten, unvereinbar sein können mit Interpretationen aus anders gelagerten Forschungs-Disziplinen. - Deshalb: Jeder sollte bei seinen Leisten bleiben.

Nee, das habe ich richtig verstanden. Da die HKM als einzige religiös apriorifrei ist, eignet nur sie sich zum "echten Verständnis" der Bibel.

Das ist unterm Strich vollumfänglich falsch und geht gegen Intention und Aussagen der Kommission - wenn man deren Text ganz liest.

[Scrypton]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[Scrypton]

Es gibt keine säkularen Glaubensbekenntnisse.

Doch

Nein!

Die Vorbedingung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandeln, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Selbst das ist falsch

Ähm... nein, ist es nicht.
Und wie er richtig festgehalten hat: Die Vorbedingung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandeln, ist kein Glaubensbekenntnis.

[sven23]

Es gibt keine säkularen Glaubensbekenntnisse.

Doch - in Deinem Wortgebrauch schon. - Es ist kein Unterschied, ob jemand sagt "Ich glaube an den dreieinigen Gott" oder "Ich glaube, dass die Welt aus einem Quanten-Vakuum ohne Schöpfer entstand".

Ähm, doch, zumindest benötigt letzere Theorie keine Glaubensbekenntnisse an Wunder, Götter und Dämonen. Dein Taktik ist klar durchschaubar: du willst alles auf eine Stufen stellen und letzlich in das Lied von Roland einstimmen: wir sind doch alle nur Glaubende, wir wissen überhaupt nichts, heul, heul.

Die Vorbedingung, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu behandeln, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Selbst das ist falsch - es gibt auch andere Möglichkeiten, wissenschaftlich zu arbeiten.

Sobald diese "Möglichkeiten" Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden sie aus. In der Kirche bist du mit deinen Glaubensbekenntnissen der King.

Solche Sätze kommen ja auch nur von dem glaubensideologischen Laien closs. So ein Satz ist mir noch bei keinem Exegeten begegnet.

Ach Du lieber Gott.- Wie erklärst Du Dir, dass das Volk ihn oft nicht verstand? - Wie erklärst Du Dir, dass sogar die Urchristen noch meinten, dass Jesus eine Naherwartung im Sinne Svens gemeint hatte?

Weil die Naherwartung im Zentrum von Jesu Verkündigung stand und sich diese im ältesten Überlieferungsgut befand. Sie hätte schwerlich erfunden werden können, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Liest du eigentlich überhaupt keine Fachbeiträge?

Eine völlig unideologische und sachliche Feststellung ist:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Nein - das ist eine hermeneutische Aussage, die über das Technische hinausgeht.

Nein, das hatte dir Thaddäus aber auch schon lang und breit erklärt. Die Aussagen zur Naherwartung sind unabhängig von Hermeneutiken oder ob Jesus göttlich war. Denn das Argument, da er glaubensideologisch vorausgesetzt göttlich sei, könne er sich nicht geirrt haben, ist pure Glaubensdideologie, nach dem Motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Irrtum der Naherwartung spricht gegen seine Göttlichkeit.

- Natürlich kann man das meinen, aber bei anderer Hermeneutik zu identischen Quellen kann man zu ganz anderen Ergebnissen kommen..

Mit glaubensideologischer Hermeneutik kommt man immer zu anderen Ergebnissen. Das ergibt sich allein schon aus den Voraussetzungen und Zielen einer glaubensideologischen Exegese, im Gegensatz zur wissenschaftlichen, die für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar ist.

Du hast doch selber gesagt, dass dies ein Fehler von Ratzinger war.

Richtig - persönlich bin ich dagegen. - Aber das wäre der Preis, um in der HKM Sätze sagen zu können wie "Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens".

Ratzinger kann die Naherwartung aber nicht auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen, sondern nur auf glaubensideologischer. Selbst einem Papst setzt die Wissenschaft Grenzen.

Ja, eine Abgrenzung zu glaubensideolischer Kontaminierung.
Für das "echte Bibelverständnis" ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

Ein extremes Beispiel, wie man aus einem ganz anders gemeinten Text ein Instrument für eigene Interessen machen kann.

Er ist genau so gemeint, wie er geschreiben steht. Deshalb ist HKM die Standardmethode und nicht glaubenskontaminierte Exegesen.

Also machst du jetzt wieder einen Rückziehe?

Das bezog sich auf "entgegen aller Forschung und Kommissionsmeinung" - weil es eben NICHT entgegen dem ist. --- "Technisch" soll man die Bibel untersuchen wie jeden anderen antiken Text auch - aber wenn es um spirituelle Interpretationen geht, halt nicht mehr. - Was der HKM egal sein müsste, weil dies eh jenseits ihres Zugriffs ist.

Genau das macht die Forschung.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Wenn der closs eine Sonderbehandlung fordert, um seine Glaubensideologie zu verfolgen, dann ist das eben ein unechtes Bibelverständnis, weil es glaubensideologisch kontaminiert ist.

Es ist im Grunde ganz einfach:
1) Die HKM unterlässt spirituelle Bewertungen.
2) Die Theologie unterlässt ebenfalls spirituelle Bewertungen innerhalb der HKM.
Das heißt: Die Theologie holt sich "technische" Grundlagen bei der HKM und steigt da richtig ein, wo die HKM eh nichts zu sagen haben will, WENN sie sich an ihre eigene Ausrichtung hält: Bodenplatte vs. Mauerwerk und Inneneinrichtung.

Das mag ein glaubensideologisch verblendeter Bodenplattenlaie so sehen. Faktisch ist großer Unsinn und nicht praktikabel.
Die Forschung müße alle Aussagen Jesu zur Naherwartung, Heidenmissionierung usw. ignorieren, nur damit die Glaubensideologen danach ihren Stiefel ungestört durchziehen und alles glaubensideologisch kontaminieren können.

Niemand in der Forschung labert von ontischer Wirklichkeit

Wenn man weiß, dass man selbst nur methodische Ergebnisse präsentieren kann, die wirklich/ontisch wahr sind oder nicht, ist das auch nicht nötig. - Wie an anderer Stelle gesagt: Fragen nach "methodisch" und "ontisch" sind nicht wissenschaftlicher, sondern wissenschafts-philosophischer Natur. - Also VORHER.

Closs kennt ja nicht mal den Unterschied. Er meint, wenn etwas falsifiziert ist, dann könne es doch ontisch anders sein.

Ähm, doch, das ist das Kerngeschäft aller Glaubensideologen und ohne die historisch-kritische Forschung stünde man ziemlich nackt da.

Wir reden hier von Theologie und Wissenschaft. -Die Theologie forscht selber und deren Forschungs-Bereiche sind sehr unterschiedliche. - Keiner kommt auf die Idee, Forschung der Systematischen Theologie mit HKM-Forschung zu vermischen - wenn es einer tut, ist er kein Profi.

Eben, deshalb gibt es die getrennten Abteilungen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Was Lüdemann sagt, ist neutral gelesen richtig - aber es ist falsch in Deiner Deutungs-Hermeneutik.

Was soll daran falsch sein?

„Wissenschaft strebt Objektivität an und kann schon deswegen niemals vorweg den Wahrheitsanspruch der Kirchen voraussetzen. Theologie kann überhaupt keine kirchliche Wissenschaft sein. Entweder ist sie freie Wissenschaft oder sie ist gar keine. Die Wissenschaft vom christlichen Glauben ist so wenig christlich, wie die Wissenschaft vom Verbrechen verbrecherisch.“

ibelveständnis" für unverzichtbar. Das hälst du für falsch? Warum?

[sven23]

2) Wenn Weizäcker das sagt, hat das bestimmt was mit QM&Co zu tun, da dort unweigerlich philosophische Fragen auftauchen, die es in "normaler" Naturwissenschaft nicht gibt.

Nein, er meinte das ganz allgemein.

Deshalb hat Konzelmann seine Äußerung getätigt, deshalb gibt es den Graben zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung und deshalb sehen manche Theologen als Ausweg nur die Flucht ins Kerygma.

Da hat er ein Problem unverblümt hermeneutisch kontaminiert "gelöst". - Er war ein Kind seiner Zeit.

Das Problem ist heute so aktuell wie eh und je.

Im übrigen beklagst du selbst doch ständig, dass die Forschungsergebnisse so sind, wie sie sind, und der kirchlichen Verkündigung diametral widersprechen.

Nein - das sage ich NICHT. - Meine Aussage ist, dass HKM-Ergebnisse, wenn sie spirituelle Interpretationen enthalten, unvereinbar sein können mit Interpretationen aus anders gelagerten Forschungs-Disziplinen. - Deshalb: Jeder sollte bei seinen Leisten bleiben.

Genau deshalb gibt es die Bereiche Wissenschaft und Glaubensideologie, was letztlich den Graben begründet.

Nee, das habe ich richtig verstanden. Da die HKM als einzige religiös apriorifrei ist, eignet nur sie sich zum "echten Verständnis" der Bibel.

Das ist unterm Strich vollumfänglich falsch ..

Die Kommission hält die HKM für das "echte Bibelverständnis" für unverzichtbar. Das hälst du für falsch? Warum?

[closs]

Das Problem ist heute so aktuell wie eh und je.

Nur, wenn man es falsch versteht - natürlich kann man hier ein Problem sehen, aber es ist keines der Kirche, weil sie zwischen beidem unterscheiden kann.

Die Kommission hält die HKM für das "echte Bibelverständnis" für unverzichtbar. Das hälst du für falsch? Warum?

Das halten weder ich, noch Berger, noch Ratzinger, noch die Theologie im allgemeinen für falsch. - Warum das so ist, haben ich Dir erklärt, und es steht im Kommissionstext.

Dein Taktik ist klar durchschaubar: du willst alles auf eine Stufen stellen und letzlich in das Lied von Roland einstimmen: wir sind doch alle nur Glaubende

Da hat Roland recht. - "Wissen" ist kein absoluter Begriff, sondern immer abhängig von Bedingungen. ---- Das hat auch nichts mit "Taktik" zu tun. - Meinst Du, dass das, was der Fall ist, sich darum schert, was wir meinen?

Sobald diese "Möglichkeiten" Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden sie aus.

KeinWissenschaftler, auch nicht in der Theologie, benötigt in der Forschung selbst Glaubensbekenntnisse.

Weil die Naherwartung im Zentrum von Jesu Verkündigung stand und sich diese im ältesten Überlieferungsgut befand.

Auch hier gilt: Um das Motiv "nahes Gottesreich" wissen sowohl ich, als auch Berger, Ratzinger und die Theologie im allgemeinen.

Die Aussagen zur Naherwartung sind unabhängig von Hermeneutiken oder ob Jesus göttlich war.

Aber das Verständnis davon hängt davon ab, ob Jesus göttlich war oder nicht - und das wissen weder Du noch ich. - Also gibt es zwei Möglichkeiten, nach denen das eine oder das andere der Fall ist - bei gleicher Quellenlage.

Der Irrtum der Naherwartung spricht gegen seine Göttlichkeit.

Du stellst Dein Urteil über das, was der Fall ist - umgekehrt ist richtig: Je nach dem, was der Fall war, irrte sich Jesus.

Mit glaubensideologischer Hermeneutik kommt man immer zu anderen Ergebnissen.

Wir reden hier nicht von glaubensideologischen Bultmann- oder Berger-IDeologien, sondern von zwei plausibel möglichen Hermeneutiken.

Ratzinger kann die Naherwartung aber nicht auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen, sondern nur auf glaubensideologischer. Selbst einem Papst setzt die Wissenschaft Grenzen.

Selbst der Wissenschaft setzt das, was der Fall ist, Grenzen. - Merkst Du denn nicht, dass Du ständig anthropozentrisch argumentierst?

Er ist genau so gemeint, wie er geschreiben steht.

Finde ich auch - aber Du meinst, dass etwas ganz anderes damit gemeint sei.

Die Forschung müße alle Aussagen Jesu zur Naherwartung, Heidenmissionierung usw. ignorieren, nur damit die Glaubensideologen danach ihren Stiefel ungestört durchziehen und alles glaubensideologisch kontaminieren können.

Das tut doch keine Forschung - weder ein Theißen noch ein Berger/Ratzinger ignorieren die Aussagen zur Naherwartung - im Gegenteil: Dieses Motiv ist zentral. - Darum geht es nicht - es geht darum, was damit gemeint ist - es geht um die INTERPRETATION.

Closs kennt ja nicht mal den Unterschied. Er meint, wenn etwas falsifiziert ist, dann könne es doch ontisch anders sein.

Gerarde weil er diesen Unterschied kennt, weiß er, dass etwas methodisch Falsifiziertes/Nachgerwiesenes nicht notwendigerweise ontisch so sein muss. - Das kann man in der Naturwissenschaft überm Daumen pragmatisch gleichsetzen, aber wissenschafts-philosophisch darf das nicht Dasselbe sein - das wäre sonst der Gipfel des Anthropozentrismus.

deshalb gibt es die getrennten Abteilungen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Nein "deshalb" nicht. - Das gilt in erster Linie innerhalb der verschiedenen Wissenschaften.

Das hälst du für falsch? Warum?

Neutral gelesen ist es richtig, aber ich weiß inzwischen, dass es falsch verstanden werden kann und Du es mit Sicherheit falsch verstehen wirst.

[sven23]

Das Problem ist heute so aktuell wie eh und je.

Nur, wenn man es falsch versteht - natürlich kann man hier ein Problem sehen, aber es ist keines der Kirche, weil sie zwischen beidem unterscheiden kann.

Nee, weil sie es verschweigt und keine schlafenden Hunde wecken will.

Die Kommission hält die HKM für das "echte Bibelverständnis" für unverzichtbar. Das hälst du für falsch? Warum?

Das halten weder ich, noch Berger, noch Ratzinger, noch die Theologie im allgemeinen für falsch. - Warum das so ist, haben ich Dir erklärt, und es steht im Kommissionstext.

Ja eben, sobald religiöse Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist das Verständnis unecht. Aber darauf verzichtet die Forschung.

Dein Taktik ist klar durchschaubar: du willst alles auf eine Stufen stellen und letzlich in das Lied von Roland einstimmen: wir sind doch alle nur Glaubende

Da hat Roland recht. - "Wissen" ist kein absoluter Begriff, sondern immer abhängig von Bedingungen.

Nö, wir wissen, dass die Erde rund ist und keine Scheibe, auch wenn closs das für normal hält.
Wir wissen, dass closs ein Glaubensideologe ist, aber das ist nur Systemwissen.

Sobald diese "Möglichkeiten" Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden sie aus.

KeinWissenschaftler, auch nicht in der Theologie, benötigt in der Forschung selbst Glaubensbekenntnisse.

Die historisch-kritischen sicher nicht. Die Glaubensideologen schon. Und eine Theologie ohne Glaubensbekenntnisse muss erst noch erfunden werden.

Weil die Naherwartung im Zentrum von Jesu Verkündigung stand und sich diese im ältesten Überlieferungsgut befand.

Auch hier gilt: Um das Motiv "nahes Gottesreich" wissen sowohl ich, als auch Berger, Ratzinger und die Theologie im allgemeinen.

Aber sie ignorieren es aus glaubensideologischen Gründen. Deshalb sind sie für Forschung nicht zu gebrauchen.

Die Aussagen zur Naherwartung sind unabhängig von Hermeneutiken oder ob Jesus göttlich war.

Aber das Verständnis davon hängt davon ab, ob Jesus göttlich war oder nicht -

Nein, wenn man Glaubensideologe mal weg läßt, dann ist die Naherwartung eindeutig. Theißen benötigt keine Glaubensbekenntnisse, um festzustellen:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.

Also gibt es zwei Möglichkeiten, nach denen das eine oder das andere der Fall ist - bei gleicher Quellenlage.

Nein, bei weglassen von Glaubensideologie und ergebnisoffener Untersuchung lassen die Quellen nur einen Schluss zu. siehe oben.

Der Irrtum der Naherwartung spricht gegen seine Göttlichkeit.

Du stellst Dein Urteil über das, was der Fall ist - umgekehrt ist richtig: Je nach dem, was der Fall war, irrte sich Jesus.

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Ratzinger kann die Naherwartung aber nicht auf wissenschaftlicher Ebene widerlegen, sondern nur auf glaubensideologischer. Selbst einem Papst setzt die Wissenschaft Grenzen.

Selbst der Wissenschaft setzt das, was der Fall ist, Grenzen. - Merkst Du denn nicht, dass Du ständig anthropozentrisch argumentierst?

Und der Fall ist nun mal, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist nicht anthropozentrisch gedacht, sondern wissenschaftlich. Siehe Theißen.

Er ist genau so gemeint, wie er geschreiben steht.

Finde ich auch - aber Du meinst, dass etwas ganz anderes damit gemeint sei.

Ich meine, dass die HKM zum echten Bibelveständnis unverzichtbar ist. Punkt!

[closs]

Ja eben, sobald religiöse Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist das Verständnis unecht.

Das gilt auch für säkulare Weltanschauungen wie bei Bultmann - da kommt aus Sicht der Theologie die größere Gefahr her.

Nö, wir wissen, dass die Erde rund ist und keine Scheibe

Lass mal die Naturwissenschaften weg, die bis auf radikal-skeptizistische Punkte hier außen vor ist - wir sind gerade in den Geisteswissenschaften.

Die historisch-kritischen sicher nicht. Die Glaubensideologen schon.

Die Theologie auch nicht, NACHDEM sie mit dem Forschen begonnen hat. - Du verwechselst zu meiner immer größer werdenden Verwunderung immer noch "Vorannahmen VOR der Forschung" und "Forschung selbst" - dann kann das nix werden.

Aber sie ignorieren es aus glaubensideologischen Gründen.

Nein. - Was ist mit Dir los? --- Es wäre eine Fleißarbeit, bei Berger und Ratzinger Äußerungen zu "nahes Gottesreich" zu finden. - Das ignorieren sie doch nicht.

wenn man Glaubensideologe mal weg läßt, dann ist die Naherwartung eindeutig.

"Weglassen" heißt bei Dir, wenn man nur die eigene gelten lässt - lüge Dir doch nicht in die Tasche.

Nein, bei weglassen von Glaubensideologie und ergebnisoffener Untersuchung lassen die Quellen nur einen Schluss zu.

Falsch - da irrst Du Dich. - Mit methodisch erarbeitetem Literalsinn lässt sich nicht zwingend ermitteln, was wirklich der Fall war. - Das ist genau der irrtum.

Und der Fall ist nun mal, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist nicht anthropozentrisch gedacht,

Aber die INTERPRETATION ist bei Dir anthropozentrisch gedacht.

Ich meine, dass die HKM zum echten Bibelveständnis unverzichtbar ist. Punkt!

Das meine auch Berger und Ratzinger.

[Strombi]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

Ja eben, sobald religiöse Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist das Verständnis unecht.

Das gilt auch für säkulare Weltanschauungen wie bei Bultmann - da kommt aus Sicht der Theologie die größere Gefahr her.

Nein, dies behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen, so wie bei anderen antiken Texten auch.

Nö, wir wissen, dass die Erde rund ist und keine Scheibe

Lass mal die Naturwissenschaften weg, die bis auf radikal-skeptizistische Punkte hier außen vor ist - wir sind gerade in den Geisteswissenschaften.

Auch die Mathematik zählen manche zu den Geistewissenschaften. Sie zählt aber auch zu den exakten (harten) Wissenschaften, im Gegensatz zur Theologie, die nicht nur zu den weichen Wissenschaften zählt, sondern eher zu den butterweichen.
Davon abgesehen, ist die Behauptung, wir wüßten doch gar nichts und seien alles nur Glaubende, großer Unsinn, der dazu dienen soll, deine Glaubensideologie zu rechtfertigen.

Die historisch-kritischen sicher nicht. Die Glaubensideologen schon.

Die Theologie auch nicht, NACHDEM sie mit dem Forschen begonnen hat. - Du verwechselst zu meiner immer größer werdenden Verwunderung immer noch "Vorannahmen VOR der Forschung" und "Forschung selbst" - dann kann das nix werden.

Nee, so wird das nix mit deinem Doktortitel.

Aber sie ignorieren es aus glaubensideologischen Gründen.

Nein. - Was ist mit Dir los? --- Es wäre eine Fleißarbeit, bei Berger und Ratzinger Äußerungen zu "nahes Gottesreich" zu finden. - Das ignorieren sie doch nicht.

Natürlich tun sie das. Siehe Lindemann, der das kritisiert.

wenn man Glaubensideologe mal weg läßt, dann ist die Naherwartung eindeutig.

"Weglassen" heißt bei Dir, wenn man nur die eigene gelten lässt - lüge Dir doch nicht in die Tasche.

Das sagt ausgerechnet jemand, dessen eigene Taschen schon überquellen.

Nein, bei weglassen von Glaubensideologie und ergebnisoffener Untersuchung lassen die Quellen nur einen Schluss zu.

Falsch - da irrst Du Dich. - Mit methodisch erarbeitetem Literalsinn lässt sich nicht zwingend ermitteln, was wirklich der Fall war. - Das ist genau der irrtum.

Nur mit wissenschaftlicher Methodik läßt sich das echte Bibelverständnis ermitteln, nicht mit tendenziöser Glaubensideologie. (siehe Kommission)

Und der Fall ist nun mal, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist nicht anthropozentrisch gedacht,

Aber die INTERPRETATION ist bei Dir anthropozentrisch gedacht.

Nein, die Interpretation hält sich in Grenzen bei "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....".
Die späteren Umdeutungen des Irrtums ändern nichts am Irrtum.

Ich meine, dass die HKM zum echten Bibelveständnis unverzichtbar ist. Punkt!

Das meine auch Berger und Ratzinger.

Das meinen sie höchstens zum Schein, denn das Jesusbuch von Theißen ist für sei ein rotes Tuch. Warum wohl?