Aus der Werkstatt des Theologen

[Helmuth]

Da stellt sich mir abermals die Frage, warum wurden durch Sintflut usw. "Menschen" vernichtet, anstatt das eigentliche Übel "den Fürst dieser Welt" und seinen Anhang von Anfang an zu vernichten, um das diese nicht mehr Schaden anrichten können.

Dafür hätte ich mehrere Antwortoptionen.

Zur Zeit der Sinflut wäre Gottes Hochzeitssaal noch ein öder leerer Saal gewesen.
Der Messias war noch nicht in der Welt um die Sühne zu erwirken.
Gotte Liebe und Geduld übersteigt unser menschliches Vorstellungsvermögen.

[PeB]

Ich sprach nicht von gefallenen Engeln, sondern Dämonen. Wo steht geschrieben, dass das gleichzusetzen ist?

Ihr Fall wir recht deutlich beschrieben. Zwei Schlüsselstellen dazu gibt uns die Offenbarung:

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Und er rief kraftvoll mit lauter Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Dämonen geworden und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen und verhassten Vögel.

Trotzdem: wo siehst du hier eine Gleichsetzung zwischen gefallenen Engeln und Dämonen?

Der Aufenthaltort ist der irdische Bereich, damit auch ihr Gefängnis und darin sind sie gefangen. Jesus tätigt diese Aussage:

Da sprach er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Der Fall wird also recht klar beschrieben. Lediglich was ihr substanzielles Wesen anbelangt, bin ich noch nicht ganz im Klaren.

Und die Dämonen?

Ansonsten sind das reine Hemuth-Gedanken.

Korrekt. Wie du siehst nehme ich das als objektiv hin. Wo du mich eines Nonsens Gedankens überführen kannst, bin ich dir sogar dankbar, denn ich möchte lernen göttlich zu denken und auch danach zu handeln. Petrus lernte es auch.

Nein, du bist nicht dankbar.
Und dass du es als objektiv hinnimmst, sehe ich. Nur den Grund dafür kann ich nicht erkennen. Er liegt bei dir selber.

Jedenfalls bist du weder der Schöpfer noch bist du nach meiner Kenntnis durch den Schöpfer dazu beauftragt. Sollte ich mich irren, erwarte ich einen entsprechenden Nachweis.

Jesus erteilte den Auftrag im Zuge der Verkündigung. Wenn ich dir das erst belegen muss, kennst du Schrift ja nicht einmal ansatzweise.

Unterstelle mir nicht, ich kenne die Schrift nicht. Ich kenne sie - zumindest in diesem Punkt.
Aber ich kenne keine Schrift, wonach Jesus DIR den Auftrag des Dialogs mit Dämonen erteilt hätte, wie du andeutest.

Dämonenaustrebung war oft der erste Akt Jesu, denn viele Krankheiten sind dämonischer Natur. Und so lehrte er auch seine Jünger.

Aha!
Danke für diese Bestätigung.
Was die moderne Medizin also heute physisch bedingt betrachtet, wurde in früherer Zeit immer auch geistlich gesehen. Das wollte ich hören. Somit sind die Dämonen, die Jesus ausgetrieben hat im eigentlichen Sinne die Kräfte, die Krankheiten verursachen. Und da sollte es uns nicht wundern, wenn der Schöpfer mit diesen Kräften in Dialog treten kann. Er könnte auch dem Wind befehlen und der Wind würde ihm antworten.

Das Probelm, das du ansprichst ist, dass man nur so umhergeht wie die Beschwörer aus Apg. 19, die das ohne Auftrag zur Verkündigung machten. Hier sehe ich das wie du, dass es für den reinen Exorzismus, wie es z.B auch die RKK praktiziert keinen Auftrag gibt. Deren Praktiken lehne ich auch ab, als es mehr Dämonie produziert als es ausreibt.

Diese Aussage beruhigt mich.

[PeB]

Ich sprach nicht von gefallenen Engeln, sondern Dämonen. Wo steht geschrieben, dass das gleichzusetzen ist?

Ihr Fall wir recht deutlich beschrieben. Zwei Schlüsselstellen dazu gibt uns die Offenbarung:

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Und er rief kraftvoll mit lauter Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Dämonen geworden und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen und verhassten Vögel.

Trotzdem: wo siehst du hier eine Gleichsetzung zwischen gefallenen Engeln und Dämonen?

Der Aufenthaltort ist der irdische Bereich, damit auch ihr Gefängnis und darin sind sie gefangen. Jesus tätigt diese Aussage:

Da sprach er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Der Fall wird also recht klar beschrieben. Lediglich was ihr substanzielles Wesen anbelangt, bin ich noch nicht ganz im Klaren.

Und die Dämonen?

Ansonsten sind das reine Hemuth-Gedanken.

Korrekt. Wie du siehst nehme ich das als objektiv hin. Wo du mich eines Nonsens Gedankens überführen kannst, bin ich dir sogar dankbar, denn ich möchte lernen göttlich zu denken und auch danach zu handeln. Petrus lernte es auch.

Nein, du bist nicht dankbar.
Und dass du es als objektiv hinnimmst, sehe ich. Nur den Grund dafür kann ich nicht erkennen. Er liegt bei dir selber.

Jedenfalls bist du weder der Schöpfer noch bist du nach meiner Kenntnis durch den Schöpfer dazu beauftragt. Sollte ich mich irren, erwarte ich einen entsprechenden Nachweis.

Jesus erteilte den Auftrag im Zuge der Verkündigung. Wenn ich dir das erst belegen muss, kennst du Schrift ja nicht einmal ansatzweise.

Unterstelle mir nicht, ich kenne die Schrift nicht. Ich kenne sie - zumindest in diesem Punkt.
Aber ich kenne keine Schrift, wonach Jesus DIR den Auftrag des Dialogs mit Dämonen erteilt hätte, wie du andeutest.

Dämonenaustrebung war oft der erste Akt Jesu, denn viele Krankheiten sind dämonischer Natur. Und so lehrte er auch seine Jünger.

Aha!
Danke für diese Bestätigung.
Was die moderne Medizin also heute physisch bedingt betrachtet, wurde in früherer Zeit immer auch geistlich gesehen. Das wollte ich hören. Somit sind die Dämonen, die Jesus ausgetrieben hat im eigentlichen Sinne die Kräfte, die Krankheiten verursachen. Und da sollte es uns nicht wundern, wenn der Schöpfer mit diesen Kräften in Dialog treten kann. Er könnte auch dem Wind befehlen und der Wind würde ihm antworten.

Das Probelm, das du ansprichst ist, dass man nur so umhergeht wie die Beschwörer aus Apg. 19, die das ohne Auftrag zur Verkündigung machten. Hier sehe ich das wie du, dass es für den reinen Exorzismus, wie es z.B auch die RKK praktiziert keinen Auftrag gibt. Deren Praktiken lehne ich auch ab, als es mehr Dämonie produziert als es ausreibt.

Diese Aussage beruhigt mich.

[closs]

Ja, aber auch die Realität muss sich der klassischen Logik fügen. A ist immer A undd kann nicht B sein.

Richtig - aber hier geht es um a, b und c. --- Thaddäus setzt fest, dass es nur a oder b geben könne, und erwartet, dass die darauf basierende Logik befolgt wird. - An der Logik liegt es nicht - es liegt am Vorverständnis.

Wenn es Geist ist, kann es problemlos durch Wände gehen, aber es kann nicht gleichzeitig ein materieller Körper sein.

Es kann dann kein materieller Körper im Sinne von "irdischer Körper" sein (so drückt es in der Übersetzung Paulus aus) - soweit sind wir uns einig.

 

[Helmuth]

Trotzdem: wo siehst du hier eine Gleichsetzung zwischen gefallenen Engeln und Dämonen?

Für mich liegt hier nur ein unterschiedlicher Sprachgebrauch vor. Ich denke nicht, dass ich z.B. zwischen Dämon, böser Geist und unreiner Geist unterscheiden muss, wenn ihre Wirkungsweise doch immer in derselben Art und Weise erfolgt. Die Apostel sagten dazu mal so und mal so. Und einmal steht geschrieben von einem Geist der Krankheit.

Bei Paulus wird z.B. ein konkret beim Namen genannter Wahrsagegeist beschrieben, den er aus einer Frau austrieb. Aber es ist doch an sich egal ob man sie nun Peppi und Fritzi nennt. Sie machen krank und verderben uns.

Ebenso ist sekundär woher sie kommen. Das rein akademische Herumgerede ist nicht zielführend. Forsche halt nach. Gefallenene Engel ist mein Ergebnis. Der theologische Akademiker kann sie vielleicht noch viel besser analysieren, definieren und erklären, aber kann er sie damit austrieben? Was nützt mir ein reiner Diagnostiker? Oder was nützt mir das reine Kochbuch? Kommt damit Speise auf den Tisch? Insofern ist mir der geschulte Praktiker lieber. Er kennt zwar nicht jede Bügelfalte von dem Geist, dafür kann er ihm gebieten abzuhauen.

Ich meine genau in der Art bildete Jesus seine Jünger aus. Du denkst die Anweisung erfolgte nur exklusiv an seine damaligen Jünger? Ich denke nicht. Wir sind bloß mit zuviel Theologei im Schädel inkompetent geworden, so meine Sichtweise. Uns fehlt es an Kraft des Heiligen Geistes, und dazu sagte ich schon, weil es nicht mit Glauben oder mit Verkündigung verbunden ist.

[ProfDrVonUndZu]

 

Weil die fett und rot gesetzte Aussage zutreffend ist. Deshalb!

Weil es eine widersprüchliche und darum unsinnige Aussage ist, zu behaupten ein Leib sei körperlich-physisch und ein Leib sei nicht-körperlich-physisch. Das ist doch ziemlich einfach zu verstehen.

Daran ist gar nichts unsinnig. Unsinnig ist es dann, wenn du das auf einen bestimmten Leib anwenden willst. Aber es geht doch um den Begriff. Paulus versteht unter Leib nicht ausschließlich etwas physisch-materielles. Er sagt ja nicht, dass ein Leib sowohl psychisch als auch pneumatisch ist, sondern es gibt solche und solche. Dabei sind die beiden Worte inhaltlich gar nicht mal so weit auseinander, denn sie haben irgendwas mit Wind und Blasen zu tun. Möglicherweise hat das etwas mit dem Unterschied von Ursache und Wirkung zu tun.

Ich frage mich immer, was manchen Leuten eigentlich einfällt und woher sie dir Dreistigkeit nehmen, vernünftigen Menschen gegenüber Sachverhalte zu behaupten, die offen widersprüchlich und damit unsinnig sind. Und auf diese offenen Widerprüchlichkeiten hingewiesen irgend etwas von höheren Glaubenswahrheiten faseln, die den Widerspruch angeblich erklären sollen.

Es wäre ziemlich dreist, Paulus zu unterstellen, dass er kein Konzept hatte mit seiner Rede, sondern einfach nur sinnlos irgendwelche Worte zu Papier brachte, die er selber nicht mal verstand.

Ja, und genau wegen dieses begrifflichen Blödsinns, der in sich offen widersprüchlich ist, ist Paulus auf der Agora und vor dem Areopag verlacht worden und konnte in Athen keine Gemeinde gründen.

Das hat rein gar nichts mit seiner Rede auf dem Areopag zu tun. Die Athener lobte er dafür, dass sie so abergläubisch wären. Wörtlich sagte er sogar, dass sie den Dämonen verbunden wären. Eigentlich hätten diese schlauen Leute ihn doch direkt dafür steinigen müssen. Sie fühlten sich aber offenbar doch recht geschmeichelt davon.

Und wie das Münek ganz richtig auf den Punkt gebracht hat: Leiber ohne Verdauung gibt es nicht ...

Margaret Thatcher sagte einst : " And, you know, there's no such thing as society."

Gesellschaften gibt es also nicht. Von einem gewissen Standpunkt aus hat sie damit sogar recht.

 

[ProfDrVonUndZu]

Wenn in der Bibel steht, dass jemand für dieses und jenes seine Psyche gab, dann bedeutet dies, dass jemand für dieses und jenes verstorben ist, aber es bedeutet nicht, dass sich jemandes Körper in Luft auflöste. Psychisch bedeutet atmend und wenn ein materieller Körper die Psyche aushaucht, dann handelt es sich anschließend dementsprechend um einen nicht atmenden materiellen Körper.

Von Jesus heißt es aber auch, dass er seinen Geist übergab. Die Psyche interagiert mit dem Geist, aber sie ist selber nicht Geist. Der zweite Adam wird zu einem lebendig machenden Geist sagt Paulus. Er sagt auch, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht.

Die Schöpfungsgeschichte ist auf Hebräisch verfasst. Die Korinther sprachen griechisch. Die Hebräer waren Semiten, die Korinther waren Indogermanen. Nefesch (hebräisch für Kehle) ist nicht dasselbe wie psyche (griechisch für Atem).

Beim "Psychischen" handelt es sich um eine spezielle Lebenskraft (neben thymos und nous, zwei weitere im Menschen vorhandene Lebenskräfte), die der Körper mit Hilfe eines im mittleren Mediastinum gelegenen Hohlmuskels (der sogenannten kardia) aus der eingeatmeten Luft (dem sogenannten pneuma) kontinuierlich selbst herstellt.

Jetzt tu aber mal nicht so, als würde sich Paulus nicht auf das AT beziehen. Ob er sich auf den hebräischen Text oder die griechische Übersetzung beruft, spielt dabei keine Rolle. An der griechischen Übersetzung wird dann jedenfalls schon deutlich, wie die Übersetzer die Begriffe verstanden. Es hat doch einen Grund warum sie übersetzten, wie sie übersetzten.

Er setzte bei den Korinthern, wie auch in allen anderen Briefen eine Kenntnis des AT und der Begrifflichtkeiten voraus. Er gründete mit den Briefen ja nicht erst die Gemeinden, sondern schrieb an bereits im Glauben und Schrift erfahrene Brüder.
 

[lovetrail]

Die Sage geht so, dass die Dämonen die Geister der getöteten Nephilim (welche aus dem verbotenen Sex zwischen Engel und Menschenfrauen hervorgingen) seien. (vgl. Gen.6 und das Buch Henoch).

Aha, dann sind diese Riesen also so etwas wie biblische Hybriden, im Gegensatz zum aeronautischen Geflügel der Guten,  und damit ein dankbarer Stoff für die Fantasy und Science Fiction-Literatur und natürlich für Esoteriker aller Sparten. Und sie, hier dann die Abgestürzten, und sie waren voller Boshaftigkeit, also irgendwie doch auch nur Menschen.

Theologie kann manchmal ja so richtig spannend sein.

Hi Punch!

Ja genau, da wird es richtig spannend. Womöglich kommen sie wieder... bzw sie sind schon da

As it was in the days of Noah...



LG

[Punch]

Naja, wurde nicht schon so manch mürber Mammutknochen als Teil eines Skeletts dieser immer schlecht gelaunten Kreaturen verkauft?

 

[lovetrail]

Naja, wurde nicht schon so manch mürber Mammutknochen als Teil eines Skeletts dieser immer schlecht gelaunten Kreaturen verkauft?

Diese Funde werden eher beschlagnahmt.