Die Welt am Scheideweg?

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seeadler
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#221 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von seeadler » So 14. Aug 2016, 20:45

Halman hat geschrieben:.... Es geht Jesaja nicht um absolute Allwissenheit, bei der es sich um ein philosphisch problematisches Konstrukt handelt und die in der Bibel meiner Meinung nach auch gar nicht verkündet wird (bezogen auf das Wissen über jedes Detail der Zukunft). ...

Hallo Halman
kommt darauf an, wie man das sehen möchte mit der "Allwissenheit"? Gehört Prophetie nicht auch dazu?

Die Bibel ist gespickt mit prophetischen Voraussagen. Schon allein, dass Jesus kommt, wird im Alten Testament interessanter Weise 365 mal angekündigt, also so oft, wie es Tage im Jahr gibt. Und sehr viele Details aus dem Leben Jesu, die von Relevanz sind, werden auch schon von Anfang an genannt.
Aber nicht nur das, sowohl Jesaja, als auch Jeremia und Hesekiel, und Daniel sowieso bieten eine ganze Reihe von Zukunftsvoraussagen für die Zeit nach Jesu ersten erscheinen, bis zu seiner Wiederkunft und sogar darüber hinaus.

Mir ging es anfangs um die Aussage, Gott hätte es nicht wissen können, die Sache mit dem Sündenfall. Ich meine, er wusste es genauso, wie er es auch weiß, ob ich morgen noch leben werde oder dann sterbe.
Das bedeutet nicht, dass Er deshalb alles so lenkt, dass man ihm demnach alles in die Schuhe schieben kann, wie es gerne getan wird, es bedeutet, dass er es weiß, was passieren wird, egal wie wir uns letztendlich entscheiden.

Ich sehe das Problem vielmehr darin, wie man dann solche Aussagen wie die hier diskutierte aus 1.Mose 6,6 interpretieren muss? Und so gibt es ja auch noch eine Reihe anderer ähnlich gearteter "menschlicher Reaktionen" seitens Gottes, die dann aber mit einem souveränen Gott, die gerade die zeugen Jehovas immer wieder betonen, unvereinbar zu sein scheinen, wenn man jene menschlichen Reaktionen so interpretiert.
Zuletzt geändert von seeadler am So 14. Aug 2016, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Halman
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#222 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von Halman » Mo 15. Aug 2016, 01:25

seeadler hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:.... Es geht Jesaja nicht um absolute Allwissenheit, bei der es sich um ein philosphisch problematisches Konstrukt handelt und die in der Bibel meiner Meinung nach auch gar nicht verkündet wird (bezogen auf das Wissen über jedes Detail der Zukunft). ...

Hallo Halman
kommt darauf an, wie man das sehen möchte mit der "Allwissenheit"? Gehört Prophetie nicht auch dazu?
Prophetisches Wissen über die Zukunft bedeutet nicht zwingend, dass ALLES im Voraus gewusst wird.

seeadler hat geschrieben:Die Bibel ist gespickt mit prophetischen Voraussagen. Schon allein, dass Jesus kommt, wird im Alten Testament interessanter Weise 365 mal angekündigt, also so oft, wie es Tage im Jahr gibt. Und sehr viele Details aus dem Leben Jesu, die von Relevanz sind, werden auch schon von Anfang an genannt.
Aber nicht nur das, sowohl Jesaja, als auch Jeremia und Hesekiel, und Daniel sowieso bieten eine ganze Reihe von Zukunftsvoraussagen für die Zeit nach Jesu ersten erscheinen, bis zu seiner Wiederkunft und sogar darüber hinaus.
Ja, Prophezeiungen spielen in der Bibel eine sehr große Rolle. Dies erkennt man schon daran, im ersten Testament drei große Propheten, die zwölf "kleinen" Propheten und das Buch Daniel zu finden sind. Das zweite Testament schließt mit einem prophetischem Buch, das macht 17 prophetische Bücher. Darüber hinaus stehen auch in anderen biblischen Büchern prophetische Voraussagen, z.B. in den Evangelien.

Ich hoffe, Dir gefällt das YouTuve-Video "Der Professor und die Propheten" vom Moody Institut. :)


seeadler hat geschrieben:Mir ging es anfangs um die Aussage, Gott hätte es nicht wissen können, die Sache mit dem Sündenfall. Ich meine, er wusste es genauso, wie er es auch weiß, ob ich morgen noch leben werde oder dann sterbe.
Das bedeutet nicht, dass Er deshalb alles so lenkt, dass man ihm demnach alles in die Schuhe schieben kann, wie es gerne getan wird, es bedeutet, dass er es weiß, was passieren wird, egal wie wir uns letztendlich entscheiden.
Das meiner Meinung nach entscheidene Wort habe ich mal rot hervorgehoben. Natürlich hätte Gott es wissen können. Daraus folgt aber nicht, dass er es wissen musste. Denn Gott ist frei, inwieweit er von seiner prophetischen Gabe des Vorherwissens gebraucht macht.
Würde er absolut ALLES im voraus wissen, würde er auch wissen, was er in Zukunft denken und fühlen wird. Dies wäre totlangweilig, quasi statisch. Mit absolutem Vorherwissen würde Gott sich selbst total-determinieren. Ich glaube nicht, dass ein weiser Gott so etwas tun würde. Wenn Du magst, schau doch in meinen verlinkten Beitrag rein.

seeadler hat geschrieben:Ich sehe das Problem vielmehr darin, wie man dann solche Aussagen wie die hier diskutierte aus 1.Mose 6,6 interpretieren muss? Und so gibt es ja auch noch eine Reihe anderer ähnlich gearteter "menschlicher Reaktionen" seitens Gottes, die dann aber mit einem souveränen Gott, die gerade die zeugen Jehovas immer wieder betonen, unvereinbar zu sein scheinen, wenn man jene menschlichen Reaktionen so interpretiert.
Die Bibel beschreibt Gott aus der menschlichen Perspektive. Sie enthält Glaubenszeugnisse über Gott. Außerdem verstehe ich das Problem nicht. Warum sollte Gott keine Gefühle empfinden dürfen? Sein Sohn offenbarte uns doch seinen Vater durch seinen Wandel und Jesus zeigte Gefühle.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#223 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Aug 2016, 16:11

Thema abgetrennt: da reute es den Herrn...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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seeadler
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#224 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von seeadler » Di 16. Aug 2016, 05:12

lieber Halman,

Halman hat geschrieben:Prophetisches Wissen über die Zukunft bedeutet nicht zwingend, dass ALLES im Voraus gewusst wird.

Es spielt im Grunde genommen keine Rolle, ob wir uns an dieser Stelle darüber unterhalten, ob Gott etwas in der Zukunft wissen könnte, dass dies oder jenes abläuft, denn zum einen ist es müssig, darüber nachzudenken, zum anderen gibt es einen guten und zugleich plausiblen Vergleich, um jene Frage logisch erklären zu können.

Nimm an Stelle von 7 Milliarden hintereinander laufender Sekunden, Tage oder Jahre einfach nur 7 Milliarden Menschen. Wir Christen sind ja der Ansicht, dass Gott nicht nur für uns jeweils alleine da ist, sondern ebenso auch für die anderen 7 Milliarden Menschen - ob nun Christen oder nicht, ist in diesem Moment zunächst bedeutungslos.
Wenn es also für Gott möglich ist, sich den Problemen und Belangen eines einzigen Individuums ebenso hinzugeben, und sich mit diesem auseinander zu setzen, wie mit allen anderen 7 Milliarden Menschen, dann dürfte es ihm auch ein leichtes sein, seine multiple Sichtweite und Sichtweise auch auf den gleichwertigen Zeitraum auszudehnen.

Dies geht meiner Meinung nach aus mehreren Bibelstellen hervor, wie eben auch die Sache mit dem "Gläsernen Meer", welches ich in Analogie zum "Gläsernen Menschen" gesetzt habe. Das Gläserne Meer weist ja beispielsweise auf alle Zeit der Welt hin, die im Kosmos eingefangen und eingesperrt ist, und wodurch du real dann die Möglichkeit hast, jedes beliebige Zeitgeschehen innerhalb unseres Kosmos auch zu sehen und abzurufen, um es analysieren zu können. Das biblische Gläserne Meer ist somit nichts anderes, als die menschliche vergleichbare Möglichkeit, das Zeitgeschehen irgendwie auf Leinwand festzuhalten um es uns vor Augen zu führen.

Es ist darüber hinaus aber zugleich auch noch mehr. Einer Matrix gleich, wird jegliches Geschehen von vornherein in seinen möglichen Szenarien zerlegt und vorgedeutet. Daraus lassen sich dann logische Schlüsse ziehen, wie die Zukunft aussehen wird, egal welche Richtung ich einschlage. Dies wiederum ist ebenfalls mit der geplanten zukunftsorientierten Computer-Technik vergleichbar, in dem ein nunmehr selbständig fahrendes Auto noch vor dem unvermeidlichen Crash, einem unvermeidlichen Unfall entscheiden muss, wen das Auto nun retten wird: Den Insassen, die anderen draußen oder gar das unheimlich teure Auto?

Es wird hier zunächst einmal unabhängig von irgend einem Gefühl, sondern rein nach einer gewissen rationalen Denkweise eine Entscheidung im Voraus fällen müssen. Und dies, weil es ganz einfach weiß, was passieren wird, weil alles in diesem Programm enthalten ist.

Darum hatte ich ja auch geschrieben, dass der Mensch pro Sekunde 2,6 Milliarden Entscheidungsmöglichkeiten hat, nicht weniger, aber auch nicht mehr; und in der nächsten Sekunde sind es wiederum 2,6 Milliarden Entscheidungsmöglichkeiten, für diese eine ausgewählte Entscheidung usw....

Halman hat geschrieben:Daraus folgt aber nicht, dass er es wissen musste. Denn Gott ist frei, inwieweit er von seiner prophetischen Gabe des Vorherwissens gebraucht macht.

Dies wäre in etwa so, als würdest du ebenso meinen, dass Gott frei wäre, für wen er sich in der Gegenwart innerhalb eines Zeitraumes von 7 Milliarden Menschen in besonderen Maße interessiert, diesen betreut und dabei alle anderen vernachlässigt; nach dem Motto, die 6.999.999.999 anderen Menschen spielen in diesem Moment keine Rolle. Denn wenn ich mich auch nur für einen einzigen Menschen interessiere und dessen wohl und wehe im jetzt entscheide und festlege, muss ich zwangsläufig auch die Welt um diesen Menschen herum verändern, ob ich es nun will oder nicht.

Und dabei spielt es keine Rolle, ob ich hierfür nur einen einzigen Augenblick berücksichtige, oder die gesamte zukünftige Zeit.

Halman hat geschrieben:Würde er absolut ALLES im voraus wissen, würde er auch wissen, was er in Zukunft denken und fühlen wird. Dies wäre totlangweilig, quasi statisch. Mit absolutem Vorherwissen würde Gott sich selbst total-determinieren. Ich glaube nicht, dass ein weiser Gott so etwas tun würde.

Das wiederum, lieber Halman, ist sehr menschlich gedacht, also aus deiner Position eines nun mal individuellen Lebens. Diesen Luxus kann und wird sich Gott nicht leisten (können). Ich freue mich zwar, dass ich mir sicher sein darf, dass Jesus Christus jeden meiner Wege mit gestaltet und beeinflusst; doch ich weiß, dass er dies eventuell auch mit jemanden tut, der mein Widersacher sein könnte, und mir möglicherweise sogar in der Zukunft mein Leben kosten könnte also in Verantwortung hat.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

ThomasM
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#225 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von ThomasM » Mi 17. Aug 2016, 09:06

seeadler hat geschrieben: kommt darauf an, wie man das sehen möchte mit der "Allwissenheit"? Gehört Prophetie nicht auch dazu?
Der Begriff der Prophetie wird gerade von den Prophetie-Fanatikern sehr einseitig verstanden. Diese Fanatiker sind fixiert von der Idee, die Zukunft vorhersagen zu können und "zu wissen", was in Zukunft passieren wird. Sie rantern über bevorstehende Ereignisse - vorzugsweise Katastrophen - und haben nur ein Ziel: sie wollen gehört werden, schwelgen in der Vorstellung, dass Menschen sich nach ihren Phantasien richten. Sonst würden sie ja nicht so laut damit heraustönen.
Prophetie - dermaßen einseitig verstanden - ist eine frühe Form des Selbstdarstellungs-Wahns, der sich heutzutage in YouTube und Instagram zeigt.

Dabei zeigt die Bibel es vollkommen anders. Prophetie ist die Auslegung von Gottes Wort in eine aktuelle Situation. Dies beinhaltet auch immer Warnung, aber eigentlich niemals konkrete Zukunftsvorhersagen. Bei Prophetie geht es manchmal um Warnung vor Abfall von Gottes Wort, oft aber auch um Ratschlag, wie man sich verhalten soll und auch um Visionen des Heils in bedrückenden Situationen.

Damit hat es mit dem Konzept der Allwissenheit nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Selbst wenn man das Konzept in Bezug auf Gott diskutieren will, eines muss betont werden: Menschen sind nicht allwissend, sie erkennen nur Bruchteile, sie verstehen nichts.
Selbst wenn Gott alles wissen würde, für uns ist das alleine als Statistik sichtbar. Für uns ist das Wissen Gottes nicht anders darstellbar als durch Zufall, als willkürliche Ereignisse in einer unvorhersagbaren Zukunft. Wir können nicht unterscheiden, ob Gott tatsächlich alles weiß und steuert oder ob ein seelenloser Mechanismus die Ereignisse des Universums festlegt.
Und damit ist es vollkommener Unsinn, selbst ausgedachte Prophetie Vorstellungen damit zu begründen, dass Gott schließlich alles weiß.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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seeadler
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#226 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von seeadler » Mi 17. Aug 2016, 10:34

ThomasM hat geschrieben:Und damit ist es vollkommener Unsinn, selbst ausgedachte Prophetie Vorstellungen damit zu begründen, dass Gott schließlich alles weiß.

Ich muss zugeben, irgenwie irritiert zu sein!

Denn bisher habe ich dich für einen gläubigen Menschen gehalten, der lediglich mit dem Problem zu kämpfen hat, Dass man Wissenschaft und Glauben aufgrund der Prämisse der Wissenschaft nicht so ohne weiteres vereinbaren kann.

Ein Frage, lieber Thomas: Du möchtest in spätestens vier Jahren eine Raumsonde im Orbit des Jupitermondes Europa platzieren. Wie gehst du vor, damit dies auch ein Erfolg wird? Respektive, welche Umstände verhelfen dir dabei zu der Annahme, dass dieses Unterfangen von Erfolg gekrönt sein könnte?

Oder du möchtest, dass eine Raumsonde exakt nach 20 Jahren Flugzeit und mehreren Rendezvous mit anderen Planeten und Monden an seinem eigentlichen Ziel, dem Kleinplaneten Pluto so nahe daran vorbei fliegt, dass er dann noch brauchbare Aufnahmen von dessen Oberfläche und vielleicht sogar seinem Mond Sharon schießt.

Wie wirst du da vorgehen?

Und dies alles traust du Gott nicht zu?????
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

R.F.
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#227 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von R.F. » Mi 17. Aug 2016, 11:47

ThomasM hat geschrieben: - - -
Dabei zeigt die Bibel es vollkommen anders. Prophetie ist die Auslegung von Gottes Wort in eine aktuelle Situation. Dies beinhaltet auch immer Warnung, aber eigentlich niemals konkrete Zukunftsvorhersagen. Bei Prophetie geht es manchmal um Warnung vor Abfall von Gottes Wort, oft aber auch um Ratschlag, wie man sich verhalten soll und auch um Visionen des Heils in bedrückenden Situationen.
- - -
Nun halt aber die Luft an...
Übrigens schlechte Reklame für Dein Buch...

ThomasM
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#228 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von ThomasM » Mi 17. Aug 2016, 13:15

seeadler hat geschrieben: Wie wirst du da vorgehen?
Und dies alles traust du Gott nicht zu?????
Bei naturwissenschaftlichen Problemen gehe ich naturwissenschaftlich vor.
Und ich bin sicher, dass Gott keine Raumsonde ins All schießen wird, das überlässt er getrost unserem Erfindungsgeist.

Es geht auch nicht darum, was ich Gott zutraue, sondern darum, wie Menschen Begriffe wie Prophetie für ihre eigene Phantasie nutzen, ohne wirklich in die Texte als Texte zu schauen.
Nur weil sie so geil darauf sind, so zu tun, als könnten sie die Zukunft vorhersagen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#229 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von ThomasM » Mi 17. Aug 2016, 13:17

R.F. hat geschrieben: Übrigens schlechte Reklame für Dein Buch...
Ich mache hier keine Reklame für mein Buch.
Aber ich muss in diesem Kontext verraten, dass es darin nicht um Prophetie geht und auch nicht das übliche Katastrophen und Weltuntergang-Gehabe
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

R.F.
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#230 Re: Die Welt am Scheideweg?

Beitrag von R.F. » Mi 17. Aug 2016, 14:06

ThomasM hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Übrigens schlechte Reklame für Dein Buch...
Ich mache hier keine Reklame für mein Buch.
Du benutzt hier im Forum - wie übrigens viele andere - oft eine zirkuläre Argumentationsweise. Ich erlaube mir, daraus auf die Qualität Deines Buches zu schließen.
ThomasM hat geschrieben: Aber ich muss in diesem Kontext verraten, dass es darin nicht um Prophetie geht und auch nicht das übliche Katastrophen und Weltuntergang-Gehabe
So sehr Du Dir auch Augen und Ohren verschließen magst: Die Kriegsfurie wird schneller. Dieser Auffassung sind auch Persönlichkeiten, denen die meisten Mitmenschen das Wasser nicht reichen können.

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