Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Von einem gläubigen Theologen.

Ja und? - Warum sollte ein gläubiger Wissenschaftler nicht unterscheiden können zwischen einer methodischen Diszipliniertheit und einer eigenen Wirklichkeitseinschätzung. - Du magst das "schizophren" finden - dabei ist es nichts als eine wissenschaftliche Übung.

Nein, ich kenne keinen Fachbereich, in dem es derart konträre Modelle gibt.

Das stimmt wahrscheinlich. - Denn die meisten anderen Fachbereiche sind in ihrem Wesen naturalistisch ausgelegt - das gilt ohnehin für Naturwissenschaften, aber auch für "normale" historische Wissenschaften. - Bismarck ist anders zu untersuchen als Jesus, weil Bismarck nicht unter dem Gesichtspunkt der Transzendenz zu untersuchen ist.

Richtig, man hat sich kunsthistorisch vergallopiert.

Korrekt.

Auf die Theologie übertragen hieße das, man leugnet, dass Rembrandt jemals hell gemalt hat und weist hermeutisch nach, dass er eigentlich schon immer dunkel malen wollte.

Diese Fälle gibt es in der Tat - man denke nur an einige christliche Denominationen. - Aber es gibt (gerade heute) auch den umgekehrten Fall: Man untersucht das früheste in Dunkel gemalte Nachahmerbild Rembrandts als "Original" und greift diejenigen als "laienhaft" an, die sagen, dass es ein helles, wirkliches Original zu diesem dunklen Rezeptions-"Original" gibt.

[sven23]

Von einem gläubigen Theologen.

Ja und? - Warum sollte ein gläubiger Wissenschaftler nicht unterscheiden können zwischen einer methodischen Diszipliniertheit und einer eigenen Wirklichkeitseinschätzung. - Du magst das "schizophren" finden - dabei ist es nichts als eine wissenschaftliche Übung.

Ich erwähne das nur deshalb, weil er im Gegensatz zu dir keine Sonderbehandlung für religiöse Texte verlangt. Er weiss, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Nein, ich kenne keinen Fachbereich, in dem es derart konträre Modelle gibt.

Das stimmt wahrscheinlich. -

Eben, und das läßt sich nicht mit Hermeneutik übertünchen. Da gibt es einen grundsätzlichen - und wie mir scheint - unüberwindlichen Graben. Aber so richtig öffentlich thematisiert und ausdiskutiert wird das nicht. Conzelmann lauert immer noch hinter jeder Kirchensäule.

Auf die Theologie übertragen hieße das, man leugnet, dass Rembrandt jemals hell gemalt hat und weist hermeutisch nach, dass er eigentlich schon immer dunkel malen wollte.

Diese Fälle gibt es in der Tat - man denke nur an einige christliche Denominationen.

Da muss man gar nicht auf Denominationen verweisen, die ja ihre Abweichung "hermeneutisch" begründen. Auch der Blockbuster RKK hat hier seine fundamentalen Probleme.

[closs]

Er weiss, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Falsch. - Das ist keine allgemein-WISSENSCHAFTLICHE Aussage, sondern eine METHODISCHE Aussage.

Da gibt es einen grundsätzlichen - und wie mir scheint - unüberwindlichen Graben.

Korrekt - dies führt in das Begriffs-Pärchen "anthropozentrisch-methodisches Denken" contra "theozentrisch-ontologisches Denken".

Auch der Blockbuster RKK hat hier seine fundamentalen Probleme.

In Bezug zu dem, was historisch der Fall ist, hat die HKM nicht weniger Probleme. - Es ist nicht damit getan, dass man seine methodische Hermeneutik exklusiv als "wissenschaftlich" bezeichnet und sie gleichsam monopolistisch mit "dem, was der Fall ist/war", gleichsetzt. - Das reicht für autistische Spielchen, nicht aber für eine umfassende Diskussion theologischer Fragen.

[sven23]

Er weiss, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Falsch. - Das ist keine allgemein-WISSENSCHAFTLICHE Aussage, sondern eine METHODISCHE Aussage.

Nein, das ist allgemeingültig.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Fazit: es gibt also auch für clossens bevorzugte Lieblingsmythologie keine Extrawurst.

Da gibt es einen grundsätzlichen - und wie mir scheint - unüberwindlichen Graben.

Korrekt - dies führt in das Begriffs-Pärchen "anthropozentrisch-methodisches Denken" contra "theozentrisch-ontologisches Denken".

Ich sehe den Graben eher im wissenschaftlichen Denken vs. glaubensdogmatisch-ideologischem Denken.

Auch der Blockbuster RKK hat hier seine fundamentalen Probleme.

In Bezug zu dem, was historisch der Fall ist, hat die HKM nicht weniger Probleme. - Es ist nicht damit getan, dass man seine methodische Hermeneutik exklusiv als "wissenschaftlich" bezeichnet und sie gleichsam monopolistisch mit "dem, was der Fall ist/war", gleichsetzt. - Das reicht für autistische Spielchen, nicht aber für eine umfassende Diskussion theologischer Fragen.

In der historischen Forschung reicht das allemal. Du verwechselst das immer wieder mit glaubensdogmatischer Ideologie. Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.

[closs]

Er weiss, dass es diese Sonderbehandlung nicht geben kann, wenn man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Falsch. - Das ist keine allgemein-WISSENSCHAFTLICHE Aussage, sondern eine METHODISCHE Aussage.

Nein, das ist allgemeingültig.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Fazit: es gibt also auch für clossens bevorzugte Lieblingsmythologie keine Extrawurst.

Da gibt es einen grundsätzlichen - und wie mir scheint - unüberwindlichen Graben.

Korrekt - dies führt in das Begriffs-Pärchen "anthropozentrisch-methodisches Denken" contra "theozentrisch-ontologisches Denken".

Ich sehe den Graben eher im wissenschaftlichen Denken vs. glaubensdogmatisch-ideologischem Denken.

Auch der Blockbuster RKK hat hier seine fundamentalen Probleme.

In Bezug zu dem, was historisch der Fall ist, hat die HKM nicht weniger Probleme. - Es ist nicht damit getan, dass man seine methodische Hermeneutik exklusiv als "wissenschaftlich" bezeichnet und sie gleichsam monopolistisch mit "dem, was der Fall ist/war", gleichsetzt. - Das reicht für autistische Spielchen, nicht aber für eine umfassende Diskussion theologischer Fragen.

In der historischen Forschung reicht das allemal. Du verwechselst das immer wieder mit glaubensdogmatischer Ideologie. Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.

[closs]

Nein, das ist allgemeingültig.

Ganz definitiv falsch. - Du meinst, dass eine INNER-methodische Regel außer-methodisch universal gültig wäre. - Ganz sicher nicht.

Fazit: es gibt also auch für clossens bevorzugte Lieblingsmythologie keine Extrawurst.

Klassischer Fall für "Falsche Grundlage - herzhafte Schlussfolgerungen daraus". - Du bist daneben mit diesem Ansatz.

Ich sehe den Graben eher im wissenschaftlichen Denken vs. glaubensdogmatisch-ideologischem Denken.

Dir fällt nicht auf, dass das Attribut "glaubensdogmatisch-ideologisch" mehr auf Dich und Kubitza zutrifft als auf Ratzinger und Berger - weil Du zu tief in Deinem System drinsteckst.

In der historischen Forschung reicht das allemal.

Einverstanden - aber man sollte als HKM-ler dann auch wissen, was das bedeutet!!!

[sven23]

Nein, das ist allgemeingültig.

Ganz definitiv falsch. - Du meinst, dass eine INNER-methodische Regel außer-methodisch universal gültig wäre. - Ganz sicher nicht.

Nein, es bedeutet nur, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben.

Fazit: es gibt also auch für clossens bevorzugte Lieblingsmythologie keine Extrawurst.

Klassischer Fall für "Falsche Grundlage - herzhafte Schlussfolgerungen daraus". - Du bist daneben mit diesem Ansatz.

siehe oben

Ich sehe den Graben eher im wissenschaftlichen Denken vs. glaubensdogmatisch-ideologischem Denken.

Dir fällt nicht auf, dass das Attribut "glaubensdogmatisch-ideologisch" mehr auf Dich und Kubitza zutrifft als auf Ratzinger und Berger - weil Du zu tief in Deinem System drinsteckst.

Nein, ich sehe da Ideologie, wo man Historie zugunsten von Glaubensdogmen verbiegen will.

In der historischen Forschung reicht das allemal.

Einverstanden - aber man sollte als HKM-ler dann auch wissen, was das bedeutet!!!

Es bedeutet, dass man in der historischen Forschung wissenschaftlich plausible und belastbare Ergebniss bekommt, wenn die Quellenlage es hergibt.

[closs]

es bedeutet nur, dass religiöse Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung haben.

Innerhalb der HKM ist dies absolut richtig - ihre Hermeneutik ist so gestrickt.

Es bedeutet, dass man in der historischen Forschung wissenschaftlich plausible und belastbare Ergebniss bekommt, wenn die Quellenlage es hergibt.

Das ist unbestritten, so weit reine Sachbeobachtungen betroffen sind. - Sobald es in Interpretationen geht, bricht es ab.

[Münek]

Da gibt es einen grundsätzlichen - und wie mir scheint - unüberwindlichen Graben.

Korrekt - dies führt in das Begriffs-Pärchen "anthropozentrisch-methodisches Denken" contra "theozentrisch-ontologisches Denken".

Dein "theozentrisch-ontologisches Denken" ist tautologisches Wunschdenken. Von Substanz, Plausibilität und Evidenz ist weit und breit nichts zu sehen. Tu doch endlich mal Butter bei die Fische.

[closs]

Dein "theozentrisch-ontologisches Denken" ist tautologisches Wunschdenken.

Aber doch nur aus anthropozentrisch-methodischer Hermeneutik heraus. - Und wenn man "Plausibilität und Evidenz" dementsprechend hermeneutisch gleichschaltet, landet man in der Falle, in der Du sitzt.