Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Die Befundlage ist ernüchternd für die Glaubensdogmatiker.

Aber doch nur aus Sicht des säkularen Ansatzes. Deine Aussage gilt doch genauso umgekehrt.

Ihre "Aufgabe" ist es, das Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.

Das bringt nichts, weil es umgekehrt dasselbe ist. - Natürlich schlussfolgert die Kanonik unter der Setzung, dass es Gott gibt - genauso schlussfolgert die HKM (WENN sie inhaltlich-interpretativ wird) unter der Setzung, dass geistige Wesen (= Gott) keine Rolle spielen dürfen. - Das ist exakt dasselbe, nur umgekehrt - warum kapierst Du das nicht?

Richtig, weil die Forschung eine wissenschaftliche Methode anwendet und Glaubensdogmatiker ihr Glaubensding durchziehen.

Auch das ist eine ideologische Aussage, weil Du aus dem einen Irrtum den nächsten rekrutierst.

Weil endlich mal Aufklärung angesagt ist.

Genau - "Aufklärung" ist, wenn man etwas nicht versteht und es um so herzhafter interpretiert.

[Münek]

"Kanoniker" können keine WISSENSCHAFTLICH arbeitenden Exegeten sein

Doch - aber das musst Du jetzt selber rausfinden.

Da gibt es nichts herauszufinden. Die Unwissenschaftlichkeit einer an der Existenz Gottes ausgerichteten Bibelauslegung liegt auf der Hand.

Weshalb sollte der Historiker bei Jesus von Nazareth eine Ausnahme machen?

Müssen sie ja nicht - aber dementsprechend positionieren sie ihre Aussagen und werden daran gemessen.

Ich bleibe dabei: Der Historiker braucht die "Nichtgöttlichkeit" von Personen der Zeitgeschichte, die er untersucht, nicht ausdrücklich festzustellen. Das gilt auch für die Person Jesus.

Meines Wissens wird die "kanonische Exegese" an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert.

Wie das im Einzelnen ist, weiuß ich auch nicht so genau. - Aber Du darfst davon ausgehen, dass alle theologischen Disziplinen von einer geistigen Exegese ausgehen, die NICHT von der HKM erwartet wird. - HKM gilt in der Theologie als Fakten-Lieferant VOR der geistigen Exegese.

Auch diese Behauptung ist unrichtig. Als die Kirchenväter anno tobak die Glaubensdogmen formulierten, griffen sie nicht auf Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung als "Fakten-Lieferant" zurück. Diese gab es nämlich damals noch nicht...

Nach Ratzinger hat sich im Übrigen der christliche Glauben den historisch-kritischen Methoden auszusetzen: "Der Glaube verlangt es!"

Die Magier aus dem Morgenland und die Anzahl der Apostel sind nicht Gegenstand verbindlich zu glaubender, kirchlicher Dogmen.

So ist es. - Denn Dogmen sind geistige Lehrsätze, die historisch nicht falsifizierbar sind. - Oder habe ich wieder was vergessen?

Du hast da was missverstanden. Deine beiden gebrachten Beispiele taugen nicht als Beweis für Ergebnisoffenheit in der Dogmatik. Und diese war hier das Thema.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich historisch-wissenschaftlich nicht feststellen

So ist es - es ist historisch-kritisch nicht falsifizierbar, als auch nicht widersprechbar. - Auch dann nicht, wenn es die historische Wahrheit ist.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich auch von den "Kanonikern" nicht feststellen, sondern nur glauben. Aber glauben und setzen kann man bekanntlich alles. Solche Setzungen sind demnach ohne Wert.

Die HKM kommt sehr gut ohne Setzung aus

Nein - und das geht auch gar nicht anders.

Doch - das geht schon. Du willst es nur nicht wahrhaben.

Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, gibt es Gott.

Ähm - ja. - Meine Aussage war eine andere:

Das, was der Fall ist, steht immer über unseren Setzungen und die daraus folgenden Interpretationen. - Das ist ja das Beruhigende.

Auf das "Beruhigende" bin ich ja eingegangen.

[closs]

Ich bleibe dabei: Der Historiker braucht die "Nichtgöttlichkeit" von Personen der Zeitgeschichte, die er untersucht, nicht ausdrücklich festzustellen.

NAtürlich nicht - es ist methodisch so vorbestimmt. Im daraus möglichen Ergebnis-Korridor wird dann interpretiert.

Als die Kirchenväter anno tobak die Glaubensdogmen formulierten, griffen sie nicht auf Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung als "Fakten-Lieferant" zurück.

ICh sprach von heute. - Die dogmatischen Lehrsätze haben mit HKM-Erkenntnissen nichts zu tun, weil es geistige Aussagen sind.

Nach Ratzinger hat sich im Übrigen der christliche Glauben den historisch-kritischen Methoden auszusetzen: "Der Glaube verlangt es!"

Eben - man nimmt die HKM als Grundlage für die theologische Auslegung der Bibel.

Deine beiden gebrachten Beispiele taugen nicht als Beweis für Ergebnisoffenheit in der Dogmatik.

Dogmatik ist insofern ergebnisoffen, dass die in ihnen ausgedrückten Lehrsätze Folge von theologischer Forschung sind - wenn sie mal da sind, sind sie nicht mehr ergebnisoffen - logisch, dann sie sie ja da. - E=mc2 ist auch nicht ergebnisoffen, sondern ein Ergebnis.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich auch von den "Kanonikern" nicht feststellen, sondern nur glauben. Aber glauben und setzen kann man bekanntlich alles. Solche Setzungen sind demnach ohne Wert.

Das ist falsch. - Nicht-Falsifizierbares MUSS man setzen - oder man ignoriert es einfach. - Die HKM setzt doch auch methodisch, dass Jesus nur Mensch ist - weil sie methodisch "Gott = Gott/Geist" nicht verarbeiten kann.

Warum immer so ideologisch? - Sieh es doch einfach mal so, dass verschiedene Weltanschauungen zu unterschiedlichen Anschauungs-Perspektiven führen, die man dann jeweils wissenschaftlich bearbeitet - insofern ist sogar die interpretierende HKM eine Bereicherung.

Doch - das geht schon.

Nein, es geht NICHT. - Man kriegt man das nicht dadurch weg, dass man es weg-ignoriert.

[Münek]

selbstverständlich gehört zur historisch-kritischen Exegese auch die Auslegung von wörtlich überlieferten Aussagen von Personen, also die Frage nach dem Sinn solcher Aussagen.

Ja - der sprachliche Sinn: "Was steht da?". - Aber nicht die geistige Auslegung im Sinne von "Was bedeutet es theologisch?".

Das Gegenteil ist der Fall. Lassen wir zu diesem Thema gestandene Exegeten zu Wort kommen (Hans Conzelmann/Andreas Lindemann "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", 14. Auflage, S. 8):


"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres THEOLOGISCHEN INHALTS. Die Texte sind ja
vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und
einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."


Jetzt alles klar? Lies mal Kommentare zu neutestamentlichen Schriften, die von Exegeten verfasst worden sind. Da würden Dir die Augen aufgehen.

[Münek]

Als die Kirchenväter anno tobak die Glaubensdogmen formulierten, griffen sie nicht auf Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung als "Fakten-Lieferant" zurück.

ICh sprach von heute. - Die dogmatischen Lehrsätze haben mit HKM-Erkenntnissen nichts zu tun, weil es geistige Aussagen sind.

Der Ausdruck "Fakten-Lieferant" für geistige Verarbeitung stammt von Dir. Die geistige Verarbeitung biblischer Texte ist aber bereits vor vielen Jahrhunderten von den Kirchenvätern abgeschlossen worden. Wo soll denn da heute noch "geistige Textauslegung" stattfinden?
Der dogmatische Sack ist doch zu. Ihn zu öffnen ist strengstens verboten.

Deine beiden gebrachten Beispiele taugen nicht als Beweis für Ergebnisoffenheit in der Dogmatik.

Dogmatik ist insofern ergebnisoffen, dass die in ihnen ausgedrückten Lehrsätze Folge von theologischer Forschung sind - wenn sie mal da sind, sind sie nicht mehr ergebnisoffen.

Dann behaupte nicht das Gegenteil. Der dogmatische Sack ist schon seit vielen Jahrhunderten zu und damit die Ergebnisoffenheit vom Tisch.

Dass Jesus eine göttliche Inkarnation war, lässt sich auch von den "Kanonikern" nicht feststellen, sondern nur glauben. Aber glauben und setzen kann man bekanntlich alles. Solche Setzungen sind demnach ohne Wert.

Das ist falsch. - Nicht-Falsifizierbares MUSS man setzen - oder man ignoriert es einfach.

Glauben und setzen kann man ALLES. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Das von Dir so gern benutzte Zauberwort "Setzung" schafft keine Realität, sondern nur vermutete Realität, die sich nicht von einer Illusion unterscheidet. Da fehlt das Fleisch am Knochen.

[closs]

Die geistige Verarbeitung biblischer Texte ist aber bereits vor vielen Jahrhunderten von den Kirchenvätern abgeschlossen worden.

Nein - denke nur mal daran, dass die RKK bspw. heute die Evolutions-Theorie vollständig anerkennt, was nur deshalb möglich war, dass sie geistige und naturwissenschaftliche Perspektiven streng getrennt hat - das sind theologische Prozesse.

Der dogmatische Sack ist schon seit vielen Jahrhunderten zu und damit die Ergebnisoffenheit vom Tisch.

Ist die Relativitätstheorie nicht ergebnisoffen, weil E= mc2 unverrückbar als Formel steht?

Glauben und setzen kann man ALLES.

Richtig - es muss sich aber in langwierigen hermeneutischen Prozessen behaupten, sonst fliegt's raus.

[closs]

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres THEOLOGISCHEN INHALTS. Die Texte sind ja
vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und
einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."

Ja - das ist Ziel der Exegese. - Wir sprechen hier aber von dem Teilbereich der historisch-kritischen Exegese.

Wie stellst Du Dir vor, dass eine programmatisch säkular auslegende Exegese theologische Inhalte verstehen soll?

[Münek]

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres THEOLOGISCHEN INHALTS. Die Texte sind ja
vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und
einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."

Ja - das ist Ziel der Exegese. - Wir sprechen hier aber von dem Teilbereich der historisch-kritischen Exegese.

Ich muss Dich enttäuschen. Conzelmann/Lindemann sind Vertreter der historisch-kritischen Exegese.

Wie stellst Du Dir vor, dass eine programmatisch säkular auslegende Exegese theologische Inhalte verstehen soll?

Warum sollte das nicht gehen? Warum sollte ein Exeget nicht in der Lage sein, z.B. die Briefe des Apostels Paulus inhaltlich-theologisch
zu interpretieren? Er muss ja nicht den Glauben des Paulus teilen, sondern lediglich verstehen, was der Apostel zum Ausdruck bringen wollte.

Um die paulinische Theologie zu verstehen, muss man kein Christ sein.

[closs]

Conzelmann/Lindemann sind Vertreter der historisch-kritischen Exegese.

Eben - und diese ist ein Teilbereich der Exegese. Oder meinst Du ernsthaft, die Theologie nimmt eine säkulare Exegese zum Maßstab ihrer eigenen Forschung?

Warum sollte das nicht gehen? Warum sollte ein Exeget nicht in der Lage sein, z.B. die Briefe des Apostels Paulus inhaltlich-theologisch
zu interpretieren?

Weil man sie nur spirituell interpretieren kann, wenn man sie verstehen will.

Nun spreche ich Theißen & Co nicht ab, dies zu können. - Aber sie können es nicht innerhalb einer Exegese, für die Transzendentes (Geist/Gott) nicht relevant ist. - Säkular kann man spirituelle Texte zitieren und irgendwie korrelieren - aber nicht VERSTEHEN, wie sie gemeint sind.

Um die paulinische Theologie zu verstehen, muss man kein Christ sein.

Aber transzendent orientiert - dass das der Dalai Lama auch kann, ist naheliegend. - Aber ein materialistisch Orientierter - wie soll das gehen?

[sven23]

Die Befundlage ist ernüchternd für die Glaubensdogmatiker.

Aber doch nur aus Sicht des säkularen Ansatzes. Deine Aussage gilt doch genauso umgekehrt.

Nö, nach 2000 Jahren Lufthoheit wurde doch erst mal den Glaubensdogmatikern der Teppich unter den Füßen weggezogen.

Ihre "Aufgabe" ist es, das Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen.

Das bringt nichts, weil es umgekehrt dasselbe ist. - Natürlich schlussfolgert die Kanonik unter der Setzung, dass es Gott gibt - genauso schlussfolgert die HKM (WENN sie inhaltlich-interpretativ wird) unter der Setzung, dass geistige Wesen (= Gott) keine Rolle spielen dürfen. - Das ist exakt dasselbe, nur umgekehrt - warum kapierst Du das nicht?.

Weil es da nichts zu kapieren gibt. Die Forschung arbeitet keineswegs mit Zirkelschlüssen, die Kanonik schon. Deshalb kann und will sie gar keine historische Jesusforschung betreiben. Ihr fehlt einfach die Lizenz dazu.

Richtig, weil die Forschung eine wissenschaftliche Methode anwendet und Glaubensdogmatiker ihr Glaubensding durchziehen.

Auch das ist eine ideologische Aussage, weil Du aus dem einen Irrtum den nächsten rekrutierst..

Nein, das sind die Fakten. Siehe oben.

Weil endlich mal Aufklärung angesagt ist.

Genau - "Aufklärung" ist, wenn man etwas nicht versteht und es um so herzhafter interpretiert.

Unter Aufklärung verstehe ich, endlich mal die theologischen Forschungsergebnisse einem breiten Publikum vorzustellen. Man kann ja eh nicht mehr machen, als die Pferde zur Tränke zu führen. Saufen müssen sie dann schon selber.