Nimm's doch einfach so, Münek:Münek hat geschrieben: Nur: Die Realität eines seinen Sohn opfernden Gottes, der den Gläubigen das
ewige Leben verheißt, tendiert - sei ehrlich - gegen Null.
Hier sind wir wieder beim Stichwort "Plausibilität".
Savonlinna hat geschrieben:Nimm's doch einfach so, Münek:Münek hat geschrieben: Nur: Die Realität eines seinen Sohn opfernden Gottes, der den Gläubigen das
ewige Leben verheißt, tendiert - sei ehrlich - gegen Null.
Hier sind wir wieder beim Stichwort "Plausibilität".
Ein neues Gottesbild hat das alte abgelöst:
Das alte Gottesbild hatte einen im Überirdischen schwebenden Gott, und das neue Gottesbild zeigt, dass Gott sich im leidenden Menschen ausdrückt.
Münek hat geschrieben:Savonlinna hat geschrieben:Nimm's doch einfach so, Münek:Münek hat geschrieben: Nur: Die Realität eines seinen Sohn opfernden Gottes, der den Gläubigen das
ewige Leben verheißt, tendiert - sei ehrlich - gegen Null.
Hier sind wir wieder beim Stichwort "Plausibilität".
Ein neues Gottesbild hat das alte abgelöst:
Das alte Gottesbild hatte einen im Überirdischen schwebenden Gott, und das neue Gottesbild zeigt, dass Gott sich im leidenden Menschen ausdrückt.
Tja - kann man so sehen, wenn man es will...
Wenn es gewittert, denke ich z.B. nicht, dass der mächtige Gott Donar seine gewaltige Macht demonstriert.
Und dass sich der christliche Gott in einem leidenden Menschen manifestiert, d.h. sich sogar selbst am Kreuz
dargebracht haben soll, ist für mich - Christen mögen mir verzeihen - schierer Unfug...
Ist doch alles längst passiert. Oder meinst du, die historisch-kritische Forschung hat seit 250 Jahren Winterschlag gehalten?closs hat geschrieben:Natürlich geht das. - Ich halte es nur mit der Wissenschaft und stelle Beobachtung über Bewertung - das heisst konkret: Ob es nun eine Veränderung (zu einer älteren Quelle) ist in Bezug auf eine Evangelium oder auf ein "Vater unser" (sehr häufiger und sprachwissenschaftlich eminentes Beispiel): Man muss im Einzelfall prüfen, WARUM es diese Veränderung gibt.sven23 hat geschrieben:Bei 4600 Abschriften lassen sich Veränderungen/Fälschungen ganz gut rekonstruieren
* Hatte der Schreiber eine Vor-vor-vor-Quelle zur Hand, die wir heute nicht mehr kennen?
* Hat er absichtlich gefälscht, weil er (kirchen-) politische Gründe hatte?
* Ist eine Veränderung rein sprach-wissenschaftlicher Natur? - Auch das gibt es.
* Ist eine Veränderung gar eine Verbesserung, weil man inzwischen hebräische Quellen gefunden hat, denen nach die älteren Quellen missverständlich oder gar falsch übersetzen?
Man muss Fälschungen von Abschreibfehlern unterscheiden. Die absichtlichen Veränderungen können im Einzelfall sehr gut nachgewiesen werden. Dazu müßte man einen eigenen Fälschungsthread aufmachen. Interessantes Thema.closs hat geschrieben: Da gibt es unheimlich viele Möglichkeiten. - Von "Fälschungen" zu sprechen, nur weil was anders ist als vorher, ist zu wenig.
Eben nicht. Die kanonische Exegese ist nun mal in der Leben-Jesu-Forschung nicht das geeignete Handwerkszeug. Ein Gehirnchirurg operiert auch nicht mit der Kettensäge.closs hat geschrieben:Handwerklich reden wir vom selben - die Interpretations-Basis kann unterschiedlich sein.sven23 hat geschrieben:Wer versteht denn was anderes unter Forschung?
closs hat geschrieben:- Aber es ist sachlich falsch, wenn man davon ausgeht, dass Jesus der ist, für den ihn das Christentum hält.Münek hat geschrieben:Diesen bestehenden Konsens solltest Du langsam mal zur Kenntnis nehmen.
Nach allem, was wir wissen, war er das auch. Aber ist das so schlimm? Denk doch nur mal an Che Guevara. Der ist auch auf ganzer Linie gescheitert und trotzdem hat der Mythos bis heute überlebt, vermutlich auch deshalb, weil er als Märtyrer starb. Das Märtyerertum war übrigens auch im Christentum ein großes Thema.closs hat geschrieben: Der von Dir genannte Konsens mag ein methodisch nachvollziehbarer Selbstläufer sein, ist aber nur dann sinnvoll, wenn man setzt, dass Jesus tatsächlich irgend ein unmaßgeblicher Wanderprediger war.
Ist der Papst katholisch? Was erwartest du von einer Institution, die einen Großteil der Leben-Jesu-Forchung ignoriert? Conzelmann läßt grüßen.closs hat geschrieben: In der kirchlichen Theologie ist dieses Thema seit Jahrzehnten ausdiskutiert - mit Begründung. - Einige hast Du von mir bekommen, andere wird es in älterer Literatur geben, als dieses Thema aktuell war. - Was glaubst Du, warum in kathpedia als wissenschafts-zusammenfassend gesagt wird, dass NICHT davon auszugehen ist, dass Jesus eine Naherwartung hat? - Doch nicht, weil die kirchlichen Theologen keine Bibel lesen können, sondern weil sie weltanschaulich anders gestrickt sind als die von Dir favorisierten HKM-ler - und dann interpretiert man halt anders - bei gleicher Quellenlage.
Vor 2000 Jahren gab es aber auch schon heftige Kritik an der Legendenbildung um Jesus. Es ist ja nicht so, dass alle alles kritiklos glaubten. Im Gegenteil mußten Andersdenkende verfolgt werden, damit sich die eigene Legende durchsetzen konnte.closs hat geschrieben: Nur ist dies nicht entscheidend für fundamental-theologische Aussagen:
Die Aussage, dass Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist, ist primär nicht als über Veränderungen/Fälschungen motiviert erklärbar, sondern gesamt-kanonisch bzw. universal. - Es ist vernetzt zu sehen mit Fragestellungen, die man heute ontologisch und dialektisch nennen würde, die aber auch von den großen Philosophen/Kirchenlehrern bereits vor 2000 Jahren - x verstanden wurden - eben weil es universale Fragen sind.
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Das gehört zur Bedeutungserklärung des Begriffs "Plausibilität". Vielleicht sollest du geglegentlich einfach einen Duden oder ein Lexikon zur Hand nehmen.closs hat geschrieben:Wer sagt das?Thaddäus hat geschrieben:Wenn etwas plausibel ist, dann bietet es immer auch eine beste rationale Erklärung.
Das hatten wir ja alles schon. Es ist betrüblich, dass du immer wieder den gleichen fehlerhaften Gedanken vorträgst, offenbar in der Hoffnung, er würde irgendwann korrekt.closs hat geschrieben: Stelle Dir vor, es gäbe eine göttliche Vernunft über der unseren - da könnten ganz andere Sachen plausibel sein.
)Es ist gerade der Sinn einer Defintion, einen Begriff für alle verbindlich inhaltlich zu definieren. Warum sollte man ansonsten überhaupt etwas definieren wollen?closs hat geschrieben:Bist Du Dir eigentlich bewusst, dass Du wichtigen Begriffen wie eben "rational" und jetzt "nachvollziehbar" als absolute Größen besetzt - als würde unser Status darüber entscheiden, was "rational" und was "nachvollziehbar" ist, VERBINDLICH für alle definieren könnte?
Offenbar erkennst du nicht, dass du genau das mit deiner eigenen tust.closs hat geschrieben:... mir geht es um Verabsolutierung von Weltanschauungen, manchmal auch Methoden und Perspektiven.
Die HKM ist an keine Weltanschauung gebunden. Sie arbeitet mit bestimmten Methoden, und wenn man die richtig anwendet, sind die Ergebnisse plausibel, weil nachvollziehbar, stimmig und darum überzeugend.closs hat geschrieben: Und genau das ist ja der wunde Punkt, den ich auch bei der HKM sehe, WENN sie weltanschaulich (...) eingespannt wird.
Da Menschen Menschen sind, können sie grundsätzlich in keinem anderen Rahmen als dem menschlicher Vernunft-Möglichkeiten denken.closs hat geschrieben:Was ist Vernunft? - Kant hat dazu viel gesagt - sehr Schlaues zudem. - Aber auch er kann nur Maßstab sein im Rahmen der menschlichen Vernunft-Möglichkeiten.
"ÜBER" kann in dieser Aussage nur soviel bedeuten wie: "Super-Vernünftig", also noch 10 000mal vernünftiger als es ein Mensch je sein kann. Der höchste je gemessene IQ liegt um die 200, glaube ich. Gott hätte dann einen IQ so um die 2 000 000.closs hat geschrieben: Und auch hier: Was wäre, wenn es eine göttliche Vernunft ÜBER der unseren gäbe?
Ja, ich meine in der Tat, dass die Evolutionstheorie die beste Erklärung für die Entstehung der Arten ist, also sehr plausibel ist. Nicht einmal ein simpler Vaterschaftstest ist ohne ihre Annahme denkbar.closs hat geschrieben:Davon abgesehen, dass ich den (Kurzzeit-) Kreationismus ablehne, ist es schon wieder eine weltanschauliche Einstreuung Deinerseits, wenn Du meinst, dass Naturwissenschaft eine letztlich verbindliche Instanz sei.Thaddäus hat geschrieben:Die Ablehnung der Evolutionslehre durch Kreationisten ist rational innerhalb ihrer fundamentalistischen Glaubenslogik, aber sie ist nicht plausibel, weil die Evolutionstheorie eine der bestbestätigten naturwissenschaftlichen Theorien ist, die es überhaupt gibt. Usw.
Wenn deine "spirituellen Sachen" nichts mit Daseins-Sachen zu tun haben, dann sind erstere offenkundig irrelevant.closs hat geschrieben:Deshalb vermische ich nie Daseins-Sachen und spirituelle Sachen - beides interferiert nicht.
Nein, Plausibilität bedeutet innerhalb jedes "Systems" Nachvollziehbarkeit und logische Widerspruchsfreiheit. Wenn sie das in irgend einem System nicht bedeutet, dann handelt es sich offensichtlich nicht mehr um Plausibilität.closs hat geschrieben:für mich ist etwas "plausibel", wenn es innerhalb seines Systems nachvollziehbar und logisch widerspruchsfrei ist.
Wenn Gott vernünftig ist, dann ist auch für ihn eine leibliche Auferstehung unpausibel. Urteilt er nach anderen Maßstäben, handelt es sich offensichtlich nicht um einen Maßstab der Vernunft.closs hat geschrieben:ist die Auferstehung nach Daseins-Maßstäben nicht plausibel - aber vielleicht nach göttlichen Maßstäben.
Weil Plausibilität ein menschlicher Begriff ist, der von Menschen definiert wird.closs hat geschrieben:Welchen Sinn macht es, ein Geschehen, das in seiner göttlichen Natur für unsere Maßstäbe unplausibel sein muss, nach eben unseren Maßstäben der Plausibilität zu beurteilen?
Nein, es ist plausibel, dass Pinguine nicht fliegen können, denn sie haben zum Fliegen keine für ihr Gewicht ausreichend großen Flügel. Will man wissen, warum sie verkümmerte Flügel haben, muss man sich ihren evolutionären Stammbaum in Bezug auf die Erfordernisse ihrer Umwelt anschauen.closs hat geschrieben: Das läuft heraus auf den Satz "Es ist unplausibel, dass Pinguine nicht fliegen können, also ist ein Pinguin kein Vogel".
Ja, ja, closs und seine plumpen Analogien.Thaddäus hat geschrieben:Nein, es ist plausibel, dass Pinguine nicht fliegen können, denn sie haben zum Fliegen keine für ihr Gewicht ausreichend großen Flügel. Will man wissen, warum sie verkümmerte Flügel haben, muss man sich ihren evolutionären Stammbaum in Bezug auf die Erfordernisse ihrer Umwelt anschauen.closs hat geschrieben: Das läuft heraus auf den Satz "Es ist unplausibel, dass Pinguine nicht fliegen können, also ist ein Pinguin kein Vogel".
Im biologischen Sinne ganz sicher - aber das ist nun wirklich nicht das Thema.Münek hat geschrieben: Diesem Schöpfungsmythos stehen die wissenschaftlichen Erkenntnisse seit Darwin diametral entgegen.
Im materialistischen Sinn ist die Jesus-Geschichte selbstverständlich nicht plausibel - aber auch das ist allerseits längst bekannt.Münek hat geschrieben:Hier sind wir wieder beim Stichwort "Plausibilität".
Das kann man sehr wohl - zumindest macht es Sinn, wenn man es tut. - Wir können nicht immer entscheiden, wann etwas im übertragenen Sinne und wann etwas historisch gemeint ist.Savonlinna hat geschrieben:Das Kreuz ist doch nicht wörtlich zu nehmen.
Ganz und gar nicht - deshalb ist sie ja so wichtig. - Wie immer: Es geht um die Interpretationen daraus: Will man säkular oder will man spirituell interpretieren? - Beides sind weltanschauliche Interpretationen.sven23 hat geschrieben: meinst du, die historisch-kritische Forschung hat seit 250 Jahren Winterschlag gehalten?
Ja - Fallbeispiele darauf hin untersuchen, wie sie interpretiert werden.sven23 hat geschrieben:Dazu müßte man einen eigenen Fälschungsthread aufmachen. Interessantes Thema.
Kann ich mit leben, wenn Leben-Jesu-Forschung sich weltanschaulicher Interpretationen enthält und nur Beobachtungen beschreibt und korreliert.sven23 hat geschrieben:Die kanonische Exegese ist nun mal in der Leben-Jesu-Forschung nicht das geeignete Handwerkszeug.
Diese Diskrepanz muss aber nicht wirklich sein - es kann auch interpretiert werden als Ausweg für christliche HKM-ler, die sowohl säkulare Interpretation als auch eigene geistige Substanz wahren wollen. - Dann macht man halt zwei draus.sven23 hat geschrieben:Diese Diskrepanz ist in der Forschung längst bekannt.
Nach allem, was uns eine säkularistische Interpretation sagen kann, ist es so. - Ob es WIKRLICH so ist, ist eine ganz andere Frage.sven23 hat geschrieben:Nach allem, was wir wissen, war er das auch.
Nicht ignoriert - anders interpretiert.sven23 hat geschrieben:Was erwartest du von einer Institution, die einen Großteil der Leben-Jesu-Forchung ignoriert?
WELCHE Forschung? - Da würde ich gerne beide Seiten fragen.sven23 hat geschrieben:Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten.
Wie schon Thaddäus erklärte, muss Plausibilität per definitionem unabhängig von Systemen sein.closs hat geschrieben:Im biologischen Sinne ganz sicher - aber das ist nun wirklich nicht das Thema.Münek hat geschrieben: Diesem Schöpfungsmythos stehen die wissenschaftlichen Erkenntnisse seit Darwin diametral entgegen.
Im materialistischen Sinn ist die Jesus-Geschichte selbstverständlich nicht plausibel - aber auch das ist allerseits längst bekannt.Münek hat geschrieben:Hier sind wir wieder beim Stichwort "Plausibilität".
