Parusieverzögerung II

[Münek]

Etwas anderes haben wir nicht.

Wenn man nichts anderes hat, sagt man das, was man sagen kann und hält ansonsten die Klappe.

Ja - und warum tust Du es dann nicht?

Du redest doch hier ständig über Dinge, über die man redlicherweise nichts wissen und aussagen kann. Und dieses
Nichtwissen umschreibst Du dann u.a. noch euphemistisch mit "substanzieller Auslegung".

[closs]

Wo habe ich geschrieben "aus Sicht des Menschen"?

Welche andere Wahrnehmungs-Sicht gibt es aus Deiner Sicht?

Sorry wegen meiner Enttäuschung.

Du sagst etwas, was bis aufs i-Tüpfelchen mit meiner Auffassung übereinstimmt, ich wiederhole es in meinen Worten, und Du sagst dann, es sei etwas ganz anderes. - Wo ist die Lösung dieses Geheimnisses?

Deine "innere Klarheit" ist ein Selbstbetrug.

Es hat nur insofern etwas mit MIR zu tun, dass es menschlich ist. - Welche innere Klarheit wäre aus Deiner Sicht KEIN Selbstbetrug?

Du selber bist das deutlichste Beispiel dafür, dass menschlich Subjektives nicht abstreifbar ist.

Natürlich ist das richtig. - Geistige Erkenntnisse sind ausschließlich subjektiv möglich - oder nicht?

Nur Du glaubst noch wie im Mittelalter an nicht-menschliche Begriffe.

Moment: "Begriffe" sind immer menschlichen Ursprungs. - Die Phänomene dazu sind (oft) nicht-menschlichen Ursprungs.

Damit hast Du Dich aus wissenschaftlichem Denken herauskatapultiert, denn keine Wissenschaft heute ignoriert die Tatsache, dass sprachliche Systeme menschengemacht sind.

Auch DAS ist doch meine Aussage seit jeher. - Deswegen spreche ich doch von "Systemen" - "System" = "menschengemacht". - "Sprache" = "menschengemacht". - "Begriffe" = "menschengemacht".

Genau deshalb bestehe ich doch darauf, dass auch wissenschaftliche Wahrnehmung eine System-Wahrnehmung und keine absolute Wahrnehmung ist.

Da wird Glaube zur unkritischen Zwangsüberzeung, dass die eigene Subjektivität nicht-menschlich sei.

Natürlich ist Subjektivität menschlich. Was sonst?

Aber ist eben auch eine Erkenntnis, durch die ich durch muss.

Genau das ist das Grundmotiv dessen, was mit dem Wort "Sündenfall" chiffriert ist.

Ich habe so eine Aussage von Kafka noch nicht vorgefunden.

ÜBER Kafka.

Nur das Wort macht einen See zum See.

Moment: Wenn da soundsoviel Wasser in einem Becken gesammelt ist, "ist" das so, egal, ob man es "See" nennt oder nicht. - Das Phänomen "ist" unabhängig davon, ob man es benennt oder nicht.

Bevor die Schwerkraft als solche benannt wurde, sind die Menschen nicht geflogen, sondern waren dieser Schwerkraft genauso ausgesetzt wie heute. - Ich verstehe nicht, was Du sagen willst.

Ich mag Dich trotzdem.

Ganz meinerseits.

[Zeus]

Somit wäre unsere Gesellschaft doch auf dem richtigen Weg. Gelle?

Rückkehr zu Kindlichkeit und Infantilisierung im Nadelstreifen sind verschiedene Dinge.

Duden: infantilisieren = geistig unselbstständig machen
Erklär mir mal den Unterschied zwischen
die Rückkehr zu Kindlichkeit fordern
und
geistig unselbstständig machen wollen

Wenn ich das richtig verstehe, dann glaubt der liebe closs, in der Lage zu sein, dank seines "inneren Verhältnisses" zur Bibel, professioneller Bibelauslegung fähig zu sein.

Nein - nicht professionell - aber substantiell.

Weder noch, du hattest "professorale" geschrieben.
Reden wir von der Substanz.
Deshalb noch eimal meine Frage:
Worauf gründet sich dein "inneres Verhältnis" zur Sammlung von Märchen, Mythen, Sagen und Geschichten eines halb-nomadischen Kleintier-züchtenden relativ ignoranten, Bronze-zeitlichen in Palästina sein Unwesen treibenden - Lieblingsbeschäftigung: Nachbarstämme zu überfallen, zu plündern und zu morden, meistens auf Befehl des gerechten Gottes Jahwe - unbedeutenden Stammes ?

Die Frage entbehrt nicht einer gewissen Logik. Oder? Kannst du sie beantworten?

SEHR leicht. - Wenn sich das Ebenbild von den Idealen seines Ursprungs entfernt und deshalb "sündig" genannt wird, werden damit nicht die Ideale sündig.

Wo steht denn da in der Schöpfungsgeschichte des AT was von Idealen?
Ich weiß schon, was jetzt kommt. Die ganze Geschichte ist nur symbolisch gemeint, alles nur Chiffre, die Standard-Ausrede der Bibel-Exegeten, wenn ihnen keine bessere Ausrede einfällt.
Wie Albert E. so treffend schrieb:
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden, die aber gleichwohl ziemlich kindisch sind.
Keine noch so feinsinnige Auslegung [auch nicht die "professorale substantielle" des closs] kann etwas daran ändern.“

[closs]

Ja - und warum tust Du es dann nicht?

Weil der Abgrund an Irrtum derart gähnt, dass es einen schon wieder am Einschlafen hindert.

Du redest doch hier ständig über Dinge, über die man redlicherweise nichts wissen und aussagen kann.

Für mich ist diese Diskussion sehr wichtig geworden, weil mir immer klarer wird, dass in unserer Zeit Ergebnisse von selbstgemachten Systemen als "Tatsachen" bezeichnet werden können - ohne Rücksicht auf das Objekt der Aussage (das/der Betroffene spielt keine Rolle). - Die Wucht dieser Erkenntnis trifft mich schon.

Ein ganz anderes, aber top-aktuelles Beispiel, weil ich's heute früh gelesen habe:
Schäuble hat sich bei der Frage der Gleichstellung von hetero- und homosexuellen Paaren in puncto Adoption dafür ausgesprochen, das Kindeswohl in den Mittelpunkt zu stellen. - Jeder, der Schäuble kennt, WEISS , dass Schäuble damit meint, man solle nur Adoptionen durch heterosexuelle Paare anerkennen.

Trotzdem wird er jetzt schon interpretiert, er meine damit das Gegenteil, weil es für das Kind egal wäre, ob es hetero- oder homosexuell adoptiert würde - Schäuble sei also PRO Adoption durch homosexuelle Paare.

Es geht hier nicht um dieses spezielle Thema, sondern um den offensichtlich typischen Ablauf:
a) Aussage (hier: Schäuble - woanders: Jesus)
b) Weltbild des Untersuchenden
c) Wissenschaftliche Belegung im Sinne des eigenen Welbildes
d) Dementsprechende Argumentations-Führung
e) Intersubjektiv nachvollziehbares Ergebnis

Am Ende kommt heraus:
* Jesus hatte eine Naherwartung
* Schäuble ist für Adoption durch HS-Paare

Das nennt man dann "Tatsachen", da wissenschaftlich korrekt abgeleitet. - Was Jesus oder Schäuble WIRKLICH gemeint haben, interessiert keine Sau. - Unterschied bei diesen Beispielen: Schäuble kann man noch fragen.

"substanzielle Auslegung"

Das meine ich damit.

[Queequeg]

Ein ganz anderes, aber top-aktuelles Beispiel, weil ich's heute früh gelesen habe:
Schäuble hat sich bei der Frage der Gleichstellung von hetero- und homosexuellen Paaren in puncto Adoption dafür ausgesprochen, das Kindeswohl in den Mittelpunkt zu stellen. - Jeder, der Schäuble kennt, WEISS , dass Schäuble damit meint, man solle nur Adoptionen durch heterosexuelle Paare anerkennen.

Trotzdem wird er jetzt schon interpretiert, er meine damit das Gegenteil, weil es für das Kind egal wäre, ob es hetero- oder homosexuell adoptiert würde - Schäuble sei also PRO Adoption durch homosexuelle Paare.

Es geht hier nicht um dieses spezielle Thema, sondern um den offensichtlich typischen Ablauf:
a) Aussage (hier: Schäuble - woanders: Jesus)
b) Weltbild des Untersuchenden
c) Wissenschaftliche Belegung im Sinne des eigenen Welbildes
d) Dementsprechende Argumentations-Führung
e) Intersubjektiv nachvollziehbares Ergebnis

Am Ende kommt heraus:
* Jesus hatte eine Naherwartung
* Schäuble ist für Adoption durch HS-Paare

Das nennt man dann "Tatsachen", da wissenschaftlich korrekt abgeleitet. - Was Jesus oder Schäuble WIRKLICH gemeint haben, interessiert keine Sau. - Unterschied bei diesen Beispielen: Schäuble kann man noch fragen.

Schäuble in einem neutestamentlichen Thread, sozusagen als beweislastiges Argument um Jesus und die Naherwartung...

Guter closs, das ist pyramidial, das ist jetzt absolut shakespearisch und stelle selbst Sternes - Tristram Shandy in den Schatten.

Danke, guter closs, denn viel zu schmunzeln hat man hier ja sonst nicht.

[closs]

die Rückkehr zu Kindlichkeit fordern

Du hast sicherlich bei kleinen Kindern festgestellt, dass sie sozial extrem intakt sind, am Anfang uneingeschränkt ehrlich sind, unmittelbar liebes-bezogen sind. - Mit der Zeit werden sie "lebensreif", und dies führt zu Durchsetzungs-Strategien, die nach und nach das Ego in den Vordergrund treten lassen. - Wer als Erwachsener überlebensfähig sein will, kann nicht so sein, wie ein kleines Kind am Anfang ist - Ausnahmen findet man manchmal in psychiatrischen Abteilungen, wo es erwachsene Kinder dieser Art gibt.

Das ist mit "Kindlichkeit" im Sinne von "Werdet wie die Kinder" gemeint. - Zurück ins sozial Intakte, aus Bedürfnis Ehrliche und mit der Liebe als Zentrum.

infantilisieren = geistig unselbstständig machen

Genaus so - ein deutlich wahrnehmbares Phänomen in unserer Gesellschaft.

Worauf gründet sich dein "inneres Verhältnis"

Auf das, was das eigene Subjekt im Objekt erkennt. - Es ist immer subjektiv. - Und wenn Jesus sagt, das Reich ist nahe, erkennt man subjektiv etwas wieder. - Und wenn man ständig etwas wiedererkennt, merkt man, wenn etwas vollkommen aus der Reihe tanzt. - Aber es ist richtig: Intersubjektiv ist da nichts machbar.

Wo steht denn da in der Schöpfungsgeschichte des AT was von Idealen?

Das ist die Benennung eines Aspekts dessen, was in der Schöpfungs-Geschichte steht. - Die Bibel legt sich nicht insofern selber aus, dass neben jedem Satz eine Analyse steht.

Das gilt übrigens auch für Begriffe wie "Trinität". - Das Wort steht als solches nirgends in der Bibel, ergibt sich aber als Benennung, wenn man ein entsprechendes Verständnis von Gott und Jesus hat. - Dieses Verständnis kann ja falsch sein - aber wissenschaftlich entscheiden lässt sich in aller Regel nicht, ob etwas in seiner geistigen Substanz richtig oder falsch ist. - Andere Baustelle.

[closs]

Schäuble in einem neutestamentlichen Thread, sozusagen als beweislastiges Argument um Jesus und die Naherwartung...

- Wenigstens verstehst Du Muster - auch wenn deren Protagonisten nicht im eigenen Zusammenhang zueinander stehen.

Jetzt mal inhaltlich: Kannst Du meiner Einschätzung dessen, was Bibel-Wissenschaft kann und nicht kann (und trotzdem gelegentlich tut), nachvollziehen?

[Queequeg]

Schäuble in einem neutestamentlichen Thread, sozusagen als beweislastiges Argument um Jesus und die Naherwartung...

- Wenigstens verstehst Du Muster - auch wenn deren Protagonisten nicht im eigenen Zusammenhang zueinander stehen.

Jetzt mal inhaltlich: Kannst Du meiner Einschätzung dessen, was Bibel-Wissenschaft kann und nicht kann (und trotzdem gelegentlich tut), nachvollziehen?

Ehrlich gesagt, ich kann und in diesem Thread nichts, aber auch überhaupt nichts mehr irgendwie nachvollziehen.

Das ist hier nun keinen und wen auch immer - Diskutanten anzulasten, ich meine eher, das sich das Thema erschöpft hat und sich hier alles nur noch im Kreise dreht. Nach rund sage und schreibe 1000 Beiträgen, was soll jetzt noch die Welt bewegendes kommen?

Trotzdem war es teilweise recht interessant, von allen weltanschaulichen Seiten aus, du und andere haben sich hier tapfer die Ehre gegeben aber nun sollte es so langsam genug sein.
(Meine Meinung, nur meine bescheidene Meinung.)

[Hemul]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen

Hornberger Schießen
Das Hornberger Schießen ist das Ereignis, das die Redewendung „das geht aus wie das Hornberger Schießen“ hervorgebracht hat. Die Wendung wird gebraucht, wenn eine Angelegenheit mit großem Getöse angekündigt wird, aber dann nichts dabei herauskommt und sie ohne Ergebnis endet.

Gute Reise nach Hornberg.

[closs]

du und andere haben sich hier tapfer die Ehre gegeben aber nun sollte es so langsam genug sein.

No problem - bin ab Donnerstag früh bis Anfang Juli in Südfrankeich - OHNE Laptop.