Alles Teufelszeug? II

[Pluto]

Da gibt es unheimlich viele Möglichkeiten. - Von "Fälschungen" zu sprechen, nur weil was anders ist als vorher, ist zu wenig.

Natürlich ist das zu wenig.
Es gibt/gab versehentliche Schreibfehler beim Abschreiben, aber es gab auch absichtliche Veränderungen. Das beste Beispile ist wohl das Ende des Markus Evangeliums (Verse 9-20) welches eindeutig hinzu gedichtet wurde.

[closs]

Den Schöpfungsmythen kann ich nichts abgewinnen.

Musst Du doch auch nicht.

Die sind Schnee von gestern.

Dieser Ansatz ist falsch. - Die Erkenntnisse der Evolutions-Theorie lassen einen Schöpfungs-Mythos weder alt noch aktuell aussehen - beides hat schlicht und ergreifend nichts miteinander zu tun.

Was die evolutionäre Entwicklung des Menschen betrifft, glaube ich der Wissenschaft und nicht den mythologischen Schilderungen des "Alten Testaments".

Da sind wir uns einig. - Auch ohne Evolutions-Theorie würde ich nicht auf die Idee kommen, Schöpfungs-Mythen als biologisch authentische Schilderungen zu verstehen.

Es ist noch gar nicht sooo lange her, dass insbesondere die katholische Kirche die biblischen Schöpfungsmythen für unantastbare göttliche Wahrheiten hielt.

Das ist heute noch so - und ich stimme dem sogar zu. - Deine Kritik ist da berechtigt, wo das eine in Konkurrenz zum anderen stehen will. - Übrigens: Mendel war Ordenspriester.

Nur sehr langsam und zähneknirschend hat sie einsehen müssen, dass das "Wort Gottes" eben nicht das inspirierte Wort eines Gottes, sondern reines Menschenwerk ist.

Das hat sie bis heute nicht eingesehen - und sie hat recht. - Aber um das zu erklären, müsste man wieder fundamental argumentieren - was unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten "bäh" ist.

Ich bin nur dann "zurückgezuckt", wenn mir eine Deiner Behauptungen auf Anhieb als falsch auffiel.

Inhaltlich war sicherlich einiges dabei, was Dir als falsch erschien. - Das geht mir umgekehrt ständig so - trotz Quellen-Angabe.

[Münek]

Dass er eine Naherwartung hatte, läßt sich dagegen an Hand der Texte rekonstruieren

"Rekonstruieren" ja - allerdings kann man das Gegenteil genauso rekonstruieren. - Und auch hier ist auch hier Deine Formulierung bereits weltanschaulich geprägt.

Nein - das Gegenteil kann man eben NICHT rekonstruieren, wenn man intellektuell redlich bleiben möchte.

Nicht ohne Grund besteht in der neutestamentlichen Wissenschaft weitestgehend Einigkeit
darüber, dass sich Jesus mit der Ankündigung des nahen Gottesreiches schlicht geirrt hat.
Diesen bestehenden Konsens solltest Du langsam mal zur Kenntnis nehmen.

Dass selbst katholische "Großtheologen" wie Karl Rahner diesen Irrtum Jesu ehrlicherweise
einräumen, muss Dir doch zu denken geben...

[Pluto]

Die Erkenntnisse der Evolutions-Theorie lassen einen Schöpfungs-Mythos weder alt noch aktuell aussehen - beides hat schlicht und ergreifend nichts miteinander zu tun.

Das stimmt nicht.
Beide beantworten dieselbe Frage nach der Herkunft der Vielfalt des Lebens. Der alte Mythos der Genesis ist eindeutig überholt.

[closs]

Es gibt/gab versehentliche Schreibfehler beim Abschreiben, aber es gab auch absichtliche Veränderungen.

Natürlich. - Würde man die rein historische und somit nicht theologische Frage stellen, wann im kirchlichen Umfeld Veränderungen vorgenommen wurden und wann/ob dies macht-motiviert war, würde man mindestens fündig werden. - Natürlich gibt es das.

Nur ist dies nicht entscheidend für fundamental-theologische Aussagen:
Die Aussage, dass Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist, ist primär nicht als über Veränderungen/Fälschungen motiviert erklärbar, sondern gesamt-kanonisch bzw. universal. - Es ist vernetzt zu sehen mit Fragestellungen, die man heute ontologisch und dialektisch nennen würde, die aber auch von den großen Philosophen/Kirchenlehrern bereits vor 2000 Jahren - x verstanden wurden - eben weil es universale Fragen sind.

An so was kommt die HKM nicht ran - weil es nicht ihr Job ist. - Du erwartest Du auch nicht von einem Gaslieferanten, dass er Chemie studiert hat.

[closs]

Diesen bestehenden Konsens solltest Du langsam mal zur Kenntnis nehmen.

Es mag einen Konsens in EINER wissenschaftlichen Richtung geben - möglicherweise, weil dies aus methodischen Gründen auf dem Weg liegt. - Aber es ist sachlich falsch, wenn man davon ausgeht, dass Jesus der ist, für den ihn das Christentum hält.

Jesus hatte vermutlich überhaupt keine Erwartung, weil er es entweder eh schon gewusst hat oder es bewusst nicht wissen sollte (in seiner göttlichen Offenbarungs-Funktion als Mensch). - Der von Dir genannte Konsens mag ein methodisch nachvollziehbarer Selbstläufer sein, ist aber nur dann sinnvoll, wenn man setzt, dass Jesus tatsächlich irgend ein unmaßgeblicher Wanderprediger war.

In der kirchlichen Theologie ist dieses Thema seit Jahrzehnten ausdiskutiert - mit Begründung. - Einige hast Du von mir bekommen, andere wird es in älterer Literatur geben, als dieses Thema aktuell war. - Was glaubst Du, warum in kathpedia als wissenschafts-zusammenfassend gesagt wird, dass NICHT davon auszugehen ist, dass Jesus eine Naherwartung hat? - Doch nicht, weil die kirchlichen Theologen keine Bibel lesen können, sondern weil sie weltanschaulich anders gestrickt sind als die von Dir favorisierten HKM-ler - und dann interpretiert man halt anders - bei gleicher Quellenlage.

[Pluto]

Die Aussage, dass Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist,

Ist er das wirklich? Was macht dich da so sicher?

[Savonlinna]

Die Erkenntnisse der Evolutions-Theorie lassen einen Schöpfungs-Mythos weder alt noch aktuell aussehen - beides hat schlicht und ergreifend nichts miteinander zu tun.

Das stimmt nicht.
Beide beantworten dieselbe Frage nach der Herkunft der Vielfalt des Lebens. Der alte Mythos der Genesis ist eindeutig überholt.

Wenn man ihn wörtlich liest, ja.

Mir ist bekannt, dass Du die Bibel wörtlich liest und nicht bereit bist, Mythen als nicht-historische Aussagen wahrzunehmen.
Deine biblische Lesart verweigert sich den Erkenntnissen der historisch-kritischen Methode, Du liegst also auf derselben Linie wie die Kreationisten.
Die lesen die Bibel auch wörtlich.

Du bist über 100 Jahre zurück, Pluto, mit Deinem Denken, aber das ist nun mal so, wie es ist.
Das ganze Forum scheint mir mitunter wie eine Ansammlung von Gespenstern, die sich von der Vergangenheit nicht lösen können.

[closs]

Der alte Mythos der Genesis ist eindeutig überholt.

Biologisch natürlich - geistig nicht.

Die Genesis ist NICHT der Versuch, vor-biologische Erkenntnisse zum Besten zu geben (selbst wenn dies leider noch viele Kreationisten meinen - die Entwicklung in den USA ist diesbezüglich erschreckend), sondern um universale Fragen zu beantworten wie:
* Woher kommt der Mensch? - Von Gott.
* Wohin geht der Mensch? - Zu Gott.
* Wer ist Gott? Der vor der Schöpfung bereits alles gefügt hat.
* Warum ist der Mensch schuldig? Weil er seine Ich-Orientierung über die Gott-Orientierung stellt.
* etc

Das, was Du biologisch erkennst, ist nichts als eine philosophische Unterlage. - Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Wikinger glaubten, dass Irland aus einer göttlichen Hirnschale entstanden ist? (Irgend so einen Mythos gibt es tatsächlich) - Das sind rein geistige Texte.

Dass die Kirche im Mittelalter dieses Geistige als natur-wahr dargestellt hat, war objektiv ein Fehler. - Vielleicht hätte man die Leute auch überfordert, wenn man es NICHT so dargestellt hat. - Heute passiert genau dasselbe umgekehrt.

[closs]

Was macht dich da so sicher?

Das ist nicht das Thema. - Ich habe beschrieben, auf welcher Basis eine solche Aussage steht.

Was mich selbst angeht: Ja - ich halte es für wahrscheinlich, dass er tatsächlich leiblich auferstanden ist. - Aber nicht aus irgendwelchen "Glaubens-Gründen", sondern aus ziemlich komplexen dialektischen/ontologischen Gründen.

Aber das ist eine zwar fundierte, aber nicht zwingende Vermutung. - Wie Dir schon mehrmals gesagt: Auch die Juden könnten recht haben - dann wäre das NT nichts als eine geistige Vorschattung darauf. - Insofern bestehe ich nicht auf meine Vermutung als zwingende oder militant gläubige Größe.

Allerdings würde ich solche Themen nicht mit HKM-lern diskutieren, sondern mit Rabbis - einfach weil die HKM hier nicht mitreden kann.