Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[sven23]

Ja und? - Meinst Du wirklich, dass das, was "ist", davon abhängig ist, ob WIR es überprüfen können? Wir können uns doch nicht aussuchen, was "ist" und was "nicht-ist" - oder meinst Du das ernsthaft?

Ich meine, wenn etwas "ist", dann steht uns ein gutes Instrumentarium zur Verfügung, um das zu überprüfen oder zumindest Modelle zu entwickeln, die das, was "ist" mit einzubeziehen. Die Notwendigkeit eines solchen Modells hat sich bis heute nicht ergeben. Im Gegenteil, wir kommen immer besser ohne aus.

Frage: Wenn die natürlichen Zahlen unendlich viele sind: Kommt man dann der Unendlichkeit näher, wenn man immer weiter zählt?

Wenn du genügend Zeit mitbringst.

Doch - die Hermeneutik. - Aber sie funzt anders als etwa der Kritische Rationalismus und kann selbstständlich KEINE objektiven Ergebnisse liefern (weil es diese diesbezüglich im Dasein nicht gibt).

Die genügt auch keinen wissenschaftlichen Anforderungen. Denn wie wir ja wissen, muß alles, was Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sich mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Daran wird sich auch so schnell nichts ändern.
Im übrigen darf bezweifelt werden, daß es diese objektiven Ergebnisse in einer jenseitigen Welt gibt.

[Hemul]

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

Komische Frage? Wieso soll eine "lebendige Seele" oder ein atmender "lebender Mensch" nicht wissen was eine Seele sein soll?
Wenn man über einen Menschen sagt-er war oder ist eine "TREUE-LIEBENSWERTE-SEELE"
Was möchte der Bezeichner dieser "TREUEN" u. "LIEBENSWERTEN " "SEELE" damit zum Ausdruck bringen?

[SilverBullet]

Wenn von einem prinzipiellen „Nicht-Wissen-Können“ ausgegangen wird, wieso zieht man dann keine Konsequenzen und bleibt bei diesem Nicht-Wissen?

Genau das tut man doch. - Zwar rutscht einem manchmal das Wort "Wissen" raus, aber haben kann man nur eine persönliche Gewissheit, die man mit den teilen kann, die sie auch haben.

Das ist eine interessante Antwort:
„Man zieht Konsequenzen aus dem offensichtlichen Nicht-Wissen, in dem man nur eine persönliche Gewissheit haben kann.“

Also zieht man gerade heraus keine Konsequenzen.

Genau dieser Umstand ist für jeden leicht ersichtlich, wenn man die Formulierungen in den Religionen ansieht.
Ich denke man kann die Anzahl der Aussagen, die als „Vermutung“ formuliert werden, an einer Hand abzählen.
Aber exakt dies wäre eine vernünftige Konsequenz aus dem Nicht-Wissen.

Jeder Gedankenstrang in den Texten müsste glasklar als Vermutung formuliert sein.

Das wird aber nicht gemacht – warum nicht?

WISSEN kann man im Prozess des hermeneutischen Zirkels letztlich nichts (das kann man in der Naturwissenschaft übrigens auch nur innerhalb methodischer Logik).
…
Es gibt auch viele Bücker über Dunkle Materie und man weiss nichts Richtiges darüber - auch das ist normal.

Auf mich wirkt es verdächtig, dass du die offenkundige religiös/philosophische Unwisenheit automatisch in Relation zur Naturwissenschaft setzt und damit rechtfertigen möchtest, dass man auch dort Dinge nicht weiss.

Wurden zu viele „geistige Texte“ verfasst und zu wenig das Wort „Vermutung“ eingesetzt, so dass man sich nun rechtfertigen muss?

Du bist dir bestimmt bewusst, dass die naturwissenschaftlichen Texte, sofern sie zum geprüften naturwissenschaftlichen Wissen gezählt werden, exakt nachvollziehbare Zusammenhänge beschreiben – auf diese Inhalte kann man sich verlassen (ich vermute, Ausnahmen sind wohl sehr selten).

Woher kommen all diese praktischen Beispiele? Aus reinem Unwissen?

Weil man immer übersetzen muss - also Gleichnisse (die gelingen oder nicht) suchen muss, um das Nicht-Naturalistische irgendwie "haptisch" wahrnehmbar zu machen.

Verstehe ich das richtig:
die Nicht-Wissenden „fühlen“ in sich hinein und „übersetzen“ dann das, was sie nicht verstehen?

Woher kommen all die Rituale, Auflagen, Konsequenzandrohungen, Belohnungsversprechungen, wenn man doch gar nichts wissen kann?

Davon abgesehen, dass es hier auch innerhalb der Christen (ich beschränke mich jetzt mal aufs Christentum) hierzu merkwürdige Verständisse gibt

Wieso gibt es „merkwürdige Verständnisse“?
Wieso gibt es nicht „merkwürdiges Hineinfühlen“?
Wieso relativierst du das „Hineinfühlen“ nicht?

"Rituale" sind Gemeinschafts-Aktivitäten (das ist der "Ball des Sports" oder die "Aids-Gala" auch).

Bist du dir sicher, dass du Opfertiere, Beschneidung und „hier ist mein Leib und mein Blut“ in Relation zu Sport-Ball und Aids-Gala setzen möchtest?

Menschen bekommen Probleme, wenn sie gegen die „religiösen Rituale“ verstossen.

Ich kann das irgendwie nicht mit Nicht-Wissen, Sport-Ball und Aids-Gala unter einen Hut bekommen.

Wie können solche Rituale durch „Hineinfühlen“ entstehen?

"Konsequenzandrohungen" sollte eigentlich den Charakter haben von "Wenn Du rauchst, kannst Du Krebs bekommen"

Wie können „Konsequenzandrohungen“ der Form von unendlichen Schmerzen, Qualen,Verdammnis durch „Hineinfühlen“ entstehen?

Wieso haben „Hineinfühl“-Anhänger diese Qualen an anderen Menschen real durchgeführt?
Wieso spielte das Nicht-Wissen keine Rolle?

"Belohungsversprechen" sind einerseits wertfrei der Hinweis darauf, wo es hingehen soll

"Geist"-Experten können durch „Hineinfühlen“ herausfinden, wo es hingehen soll, haben aber keine Ahnung, was es sein soll?

Bekommst du da nicht ein wenig Kribbeln in den Fingern, dass diese Situation ganz ungünstig aussieht und regelrecht nach Konsequenzen schreit?

Welche Qualitätssicherung führen diese „Experten“ durch?

Verfalle bitte nicht wieder in die Falle naturwissenschaftlichen Denkens - das führt hier nicht weit - das Sujet/Objekt lässt es nicht zu.

Warum sagst du nicht einfach, dass es keine Qualitätssicherung gibt?
Ist es dir peinlich?

Jeder darf offensichtlich „hineinfühlen“ und sich danach als „Seher“ und „Experte“ bezeichnen.
Wer möchte, darf so einem „Wissenden“ (aus dem Bereich des Nicht-Wissens) folgen und beliebig viel Macht und Geld „verleihen“ (je mehr desto besser).

Wie erklärt man sich, dass es in der materiellen Welt eine Naturwissenschaft (also Wahrnehmung) gibt, die im Vergleich zu dem Nicht-Wissen-Können-Umfeld der anderen „Weltidee“, eine gigantische Sicherheit und Präzision liefert?

Weil wir als Wahrnehmende zur Zeit in der materiellen Welt leben und somit auf gleicher Ebene wie das, was wir naturwissenschaftlich untersuchen. Da geht das.

Das erklärt aus meiner Sicht in keiner Weise, wieso „wir“ nicht einen starken Bezug zu dem haben, was uns ausserhalb von „zur Zeit“ (und das soll immerhin die Ewigkeit sein) betrifft.

Wieso ist der menschliche Bezug zur materiellen Welt, die ja anscheinend nur eine „Hüllfunktion“ haben soll, viel besser, direkter und eindeutiger als der Bezug zu dem, was ein Mensch „wirklich“ sein soll?

Moment: Der Mensch in der materiellen Welt ist sehr wohl "wirklicher" Mensch.

Woher willst du das wissen, du kannst doch laut eigener Aussagen Gehirn und „Geist“(?) in der Funktionalität nicht gegeneinander abgrenzen?

Dass wir „aktuell“ in der materiellen Welt leben, erklärt doch in keiner Weise, wieso wir keine Ahnung haben, was wir ausserhalb von „aktuell“ „sind“.

Wieso hat sich die Lebensqualität durch die Naturwissenschaften so gut entwickelt, wobei die „religiös/spirituellen Vorgänge“ quasi nur daneben stehen konnten?

Das müsste man sich mal genau angucken. - Es könnte dabei herauskommen (muss nicht), dass ein geistig erfüllter Mensch mit 40 Jahren Lebenszeit mehr Lebensqualität hat(te), als das heutige Idol des 80jährigen gelifteten Karriere-Heinis.

OK, schau dir die Medizin an. Es gibt erstaunliche Operationen (auch am Gehirn), die sich aus dem „Hineinfühlen“ niemals entwickelt hätten.

Anstatt eine klare Antwort zu geben, versuchst du die Frage zu relativieren.

Wieso konnte das "Heineinfühlen" rein gar nichts beitragen?
An anderer Stelle wird behauptet, dass "Geist" sogar Materie erschaffen können soll und dann so ein "Totalversagen".

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

Wieder dieselbe Antwort: Weil wir als Wahrnehmende zur Zeit in der materiellen Welt leben und somit auf gleicher Ebene wie das, was wir mit den natürlichen Sinnen sehen, hören, riechen ...

Davon abgesehen: Es ist auch eine Frage der Sprache und der Bewusstmachung. - Es gibt viele Menschen, die non-verbal sehr wohl mehr über die Seele "wissen" als über den Tisch. - Schwierig und auch umständlich (auch in diesem Forum) wird es dann, wenn man Geistiges in Kulturen (hier: Naturalismus/Materialismus) übersetzen muss, die kein Verhältnis, keinen Begriff und somit auch keine Benennung ("Sprache") für das haben, was man zu sagen hat.

Ach so, die Nicht-Wissenden, sind also sehr wohl wissend, können es aber wegen „unhandlicher“ Sprache und Kultur nicht vermitteln.
Wenn sie durch Fragen an einen Punkt kommen, an dem sie nicht weiter wissen, wechseln sie ins Lager der Nicht-Wissenden – sehr praktisch.

Meinst Du wirklich, dass das, was "ist", davon abhängig ist, ob WIR es überprüfen können? Wir können uns doch nicht aussuchen, was "ist" und was "nicht-ist" - oder meinst Du das ernsthaft?

In wie weit ist das, was „ist“, bei dir abhängig von dem, was du erzählt bekommen hast, was du gelesen hast und was du dir davon durch „Hineinfühlen“ „bestätigst“?

[Hemul]

Wie wäre die Geschichte ohne das Christentum verlaufen? Sicher völlig anders. Zumindest wäre der Menschheit einiges erspart geblieben.

Mogler-Mogler. Es muss oben nicht "CHRISTENTUM" sondern "CHRISTENHEIT" heißen werter sveni-gelle?

[Queequeg]

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

Komische Frage? Wieso soll eine "lebendige Seele" oder ein atmender "lebender Mensch" nicht wissen was eine Seele sein soll?
Wenn man über einen Menschen sagt-er war oder ist eine "TREUE-LIEBENSWERTE-SEELE"
Was möchte der Bezeichner dieser "TREUEN" u. "LIEBENSWERTEN " "SEELE" damit zum Ausdruck bringen?

Fein, fein, fein.

Und jetzt erklärst du uns, was eine Seele realiter ist. Definiere allgemeinverständlich "Seele" und palavere nicht an sinnenleeren Beispielen um den heißen Brei herum.

[Münek]

Wieso weiss die „lebendige Seele“ besser, „was ein Tisch“ sein soll, als „was eine Seele“ sein soll?

Komische Frage? Wieso soll eine "lebendige Seele" oder ein atmender "lebender Mensch" nicht wissen was eine Seele sein soll?
Wenn man über einen Menschen sagt-er war oder ist eine "TREUE-LIEBENSWERTE-SEELE"
Was möchte der Bezeichner dieser "TREUEN" u. "LIEBENSWERTEN " "SEELE" damit zum Ausdruck bringen?

Richtig. Der Mensch hat - jedenfalls nach altjüdischer Auffassung - keine Seele, sondern IST eine lebendige Seele.

[closs]

Woher beziehen die selbsternannten "Übersetzer" (zu denen Du Dich zu zählen scheinst) eigentlich ihre speziellen "Fach"-Kenntnisse?

Das ist keine wissenschaftliche Disziplin, die man an der Uni lernen kann. - Es ist da oder nicht. Und es ist übrigens nicht fruchtbar dramatisch da, sondern eher eine Lebensgrundlage, die man verbalisiert oder nicht. - Ich kenne viele Menschen, die sich, würden sie hier im Forum sein, wundern würden, dass es NICHT da sein kann.

Ich meine, wenn etwas "ist", dann steht uns ein gutes Instrumentarium zur Verfügung, um das zu überprüfen

Das ist eine naturalistische Glaubensaussage.

oder zumindest Modelle zu entwickeln,

Die gibt es doch - schau mal in die Theologie. - Aber diese Modelle sind halt keine naturalistischen Modelle, würden also Deiner Definition, was ein Modell ist, nicht entsprechen.

Wenn du genügend Zeit mitbringst.

Eben NICHT - das ist doch der Gag.

Die genügt auch keinen wissenschaftlichen Anforderungen.

Eben - die naturalistische Sicht kann bei Fragen nach Gott nicht maßstäblich sein - es geht nicht.

Im übrigen darf bezweifelt werden, daß es diese objektiven Ergebnisse in einer jenseitigen Welt gibt.

Natürlich darf man das - deshalb heisst es doch "Glaube". - Wenn Du Dir das, aus dem nach christlicher Sicht das Dasein ist, vorstellen möchtest, solltest Du Dir aus meiner Sicht vorstellen, dass es jenseits unserer Vorstellung ist, weil wir dafür nicht ausgestattet sind.

[Queequeg]

Die wirklichen Atheisten waren nie solche, die nur an das glaubten, was sie mit ihren äußeren Sinnen wahrnehmen konnten, die wirklichen Materialisten auch nicht.
Die neuen Atheisten scheinen dahin aber zurückgesackt zu sein; und darum werden sie auch keine Rolle in der Geschichte spielen.
Nur die, die Visionen hatten und Begeisterung dafür wecken konnten, haben andere entzündet, das dann umzusetzen.

Die wirklichen Atheisten..., und die unwirklichen Atheisten?

Also Viertel, Halb und Vollatheisten in irgendwelche savonlinnaianischen Schablonen gepresst, um diese dann bessert "stäupen" zu können?

Du willst einzig die "begeistert visionären Atheisten" als die "wirklichen" Atheisten verhökern?

Hier zählt einzig und allein nur der gesunde Volksatheismus, der sich außerhalb von Foren und sonstigen Plattformen in Millionen vom Glauben verachschiedet, weil dieses Christentum leer jeder Sinninhalte ist, weil dieses Christentum steril und dekadent ist, weil dieses Christentum seine spirituellen Inhalte schon lange verschachert hat und nicht zuletzt weil dieses Christentum der Menschheit kein Licht ist, sondern ein menschenfressendes Politikum im Dienste des Mammons und dazugehöriger Diktaturen.

Ist der heutige Atheismus nicht das Ergebnis, auch das Ergebnis, einer latenten Krankheit dieses Christentums, das keine wirklich gemeinsame Sprache mehr mit den einfachen Volksmassen findet?
Ein Christentum das sich auch im Jahre 2015 immer noch in überkommene Riten, in blasierter Wortwörtlichkeit, in einem ewig gestrigen Traditionalismus und in morbider Degeneration vor sich hin dämmert.

Ein Atheistmus also, der die blaue Blume sucht als zentrales Symbol unterschwelliger Sehnsucht nach nächstenverliebter Unendlichkeit?
Diese Blume suchen selbst die Christen vergeblich, und das bis auf den heutigen Tag.

[closs]

Jeder Gedankenstrang in den Texten müsste glasklar als Vermutung formuliert sein. - Das wird aber nicht gemacht – warum nicht?

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre die Antwort folgende:
Da man Gott als Axiom setzt, deduziert man. Vergleiche das mit der MAthematik: WENN mathematische Axiome richtig sind, DANN gilt "2+2=4". - Man macht also sichere Seins-Aussagen auf einer Basis, die selbst nicht falsifizierbar ist. - Das ist übrigens - erschrick nicht - in der Naturwissenschaft am Ende auch so (aber das würde jetzt zu weit führen).

Aber Du hast recht: Jede Aussage steht und fällt mit der Korrektheit des Axioms - also kann man nicht sicher wissen.

Du bist dir bestimmt bewusst, dass die naturwissenschaftlichen Texte, sofern sie zum geprüften naturwissenschaftlichen Wissen gezählt werden, exakt nachvollziehbare Zusammenhänge beschreiben

Methodisch ist die Naturwissenschaft jeder anderen Disziplin überlegen. - Modell-Aussagen sind deshalb exakt nachvollziehbar - in Bezug auf's Modell.

Verstehe ich das richtig: die Nicht-Wissenden „fühlen“ in sich hinein und „übersetzen“ dann das, was sie nicht verstehen?

Man hat etwas selbstverständlich in sich, was einem anderen NICHT selbstverständlich ist - um es zu übersetzen, ringt man gelegentlich nach Worten. - Bei geistigen Dingen ist dies um so schwerer, als dass die Monopolisierung unserer Epoche durch Materialismus zu einer Usurpierung ursprünglich geistig gemeinter Worte wie "Bewusstsein"/"Geist"/etc. geführt haben, die dadurch kaum mehr verwendbar sind.

Im übrigen: Man kann etwas in sich tragen, ohne es analytisch verstehen zu müssen. - Wenn eine Neanderthal-Mutter ihre Tochter über "Schwangerschaft" aufgeklärt hat, hat sie es ja auch nicht wissenschaftlich gemacht - trotzdem war die Schwangerschaft dasselbe, was sie heute ist.

Wieso gibt es „merkwürdige Verständnisse“?

Einfache, aber umfassende Antwort: Weil es eine Heilsgeschichte des Gesamten wie auch des Einzelnen gibt, in der von verschiedenen Leveln aus reflektiert wird.

Bist du dir sicher, dass du Opfertiere, Beschneidung und „hier ist mein Leib und mein Blut“ in Relation zu Sport-Ball und Aids-Gala setzen möchtest?

Nur in ihrer gesellschaftlichen Funktion - sicherlich nicht spirituell.

Wie können solche Rituale durch „Hineinfühlen“ entstehen?

Es könnten auch andere sein - entscheidend aus meiner Sicht ist die Wendung heraus aus dem Einzelnen in eine Gemeinschafts-Erlebnis.

Wie können „Konsequenzandrohungen“ der Form von unendlichen Schmerzen, Qualen,Verdammnis durch „Hineinfühlen“ entstehen?

Das würde ich eher kultur-historisch sehen - universal formuliert ist das nicht.

Wieso haben „Hineinfühl“-Anhänger diese Qualen an anderen Menschen real durchgeführt?

Weil der Mensch ungeachtet geistiger Dinge auch ein Tier ist - biblisch chiffriert wird dies mit dem Gedanken, dass der "Chef" der Welt der Satan sei. - Mit anderen Worten: geistiges "Wissen" schützt nicht vor satanischem Verhalten. - "Irrnis und Wirrnis" gibt es überall.

Wieso spielte das Nicht-Wissen keine Rolle?

Das tut es nirgends - in den USA werden Menschen auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet, was dazu führt, dass das siedende Gehirn aus der Nase rauskommt. Methodisch nachvollziehbare Verläufe eines Rechtsstaates schützen auch nicht vor Grausamkeit.

Bekommst du da nicht ein wenig Kribbeln in den Fingern, dass diese Situation ganz ungünstig aussieht und regelrecht nach Konsequenzen schreit?

Nein - denn man kann erkennen, dass das Höhere nicht höher wäre, wenn es auf dem eigenen Level wäre, der dem vollumfänglichen Verständnis unserer Wahrnehmung zugänglich ist. - Ein "Risiko" ist es nichtsdestoweniger - die Frage ist, bei welcher Weltanschauung das Risiko des letztlichen Nicht-Erkennens höher ist.

Unsere materialistische Kultur kommt mir immer vor wie Caesar, der einmal gemeint hat: "Lieber der Erste in einem Alpendorf als der Zweite in Rom" - man engt sich so weit ein, damit man es beherrschen kann.

Warum sagst du nicht einfach, dass es keine Qualitätssicherung gibt? Ist es dir peinlich?

Gar nicht. - Wenn das zu Erkennende höher ist, gibt es keine Qualitätssicherung DURCH UNS.

Jeder darf offensichtlich „hineinfühlen“ und sich danach als „Seher“ und „Experte“ bezeichnen.

Solche gibt es auch. - Wie gesagt: Du wirst k(aum)einen Christen erleben, der sich als "seher" oder "Experten" bezeichnet - das geht um so stiller ab, je tiefer man drin steckt. - Man hausiert nicht damit, es sei denn, man will missionieren - es ist viel selbstverständlicher und oft unreflektierter, als Du denken magst. - Man merkt "es" halt und wundert sich eher, wenn es jemand NICHT merkt. - Du posaunst ja auch nicht rum, wenn Du laufen kannst ("Seht mal: Ich kann laufen").

Das erklärt aus meiner Sicht in keiner Weise, wieso „wir“ nicht einen starken Bezug zu dem haben, was uns ausserhalb von „zur Zeit“ (und das soll immerhin die Ewigkeit sein) betrifft.

Meinst Du mit "wir" die Materialisten?

Woher willst du das wissen, du kannst doch laut eigener Aussagen Gehirn und „Geist“(?) in der Funktionalität nicht gegeneinander abgrenzen?

Durchaus tiefsinnige Frage , die Descartes in etwa so beantwortet hat: Da der Mensch mit seinem "Cogito" nicht entscheiden könne, ob das, was er (naturalistisch) wahrnimmt, "real" oder "Einbildung" sei, müsse er auf Gott vertrauen, dass ihm die Gottesgaben der Sinne nicht täuschten.

Dass wir „aktuell“ in der materiellen Welt leben, erklärt doch in keiner Weise, wieso wir keine Ahnung haben, was wir ausserhalb von „aktuell“ „sind“.

Doch - da geht schon einiges. - Aber das würde hier wirklich zu weit führen.

An anderer Stelle wird behauptet, dass "Geist" sogar Materie erschaffen können soll und dann so ein "Totalversagen".

Vollkommenes Missverständnis. - Es ist nicht Aufgabe des Geistes, unsere naturalistische Welt in Ordnung zu halten (siehe oben: "Fürst der Welt") - aus christlicher Sicht ist die naturalistische Welt, so wie wir sie kennen, "unsere" Sache - Entwicklungsort/Erkenntnisort.

In wie weit ist das, was „ist“, bei dir abhängig von dem, was du erzählt bekommen hast, was du gelesen hast und was du dir davon durch „Hineinfühlen“ „bestätigst“?

Schwer entscheidbar. - Selbstverständlich würde ich NICHT von den Bibel-Geschehnissen wissen, wenn sie nicht jemand "erzählt" hätte. - Dann gäbe es halt andere Chiffren.

Dieser Ansatz ist aus meiner Sicht eh falsch - denn entscheidend ist nicht, was erzählt wird, sondern was in einem da ist ("geistiges Potential") um es zu verarbeiten bzw. wieder-zu-erkennen. - Also andersrum.

Trotzdem hast Du vermutlich und leider recht, dass es viel Schein-Geistiges gibt, was rein "volkskundlich" begründet ist - man ist dann aus Brauchtums-Gründen christlich, ohne womöglich zu wissen, um was es eigentlich geht. - Da muss man durch - wobei wir wieder beim Begriff "Heilsgeschichte" wären.

[sven23]

Wie wäre die Geschichte ohne das Christentum verlaufen? Sicher völlig anders. Zumindest wäre der Menschheit einiges erspart geblieben.

Mogler-Mogler. Es muss oben nicht "CHRISTENTUM" sondern "CHRISTENHEIT" heißen werter sveni-gelle?

Du bist aber pingelig. Das ändert aber nichts. Ohne Christentum gäbe es auch keine Christenheit. Das hängt untrennbar zusammen.