Homöopathie V

[Janina]

Das heißt nur, sie stochern im Nebel UND reden Blödsinn dazu, weil sie das Wort "Wissen" falsch verwenden.

Lass es wissenschaftlich richtig sein, was Du sagst: Was ändert das?

Wie ich sehe nichts. Du stimmst allem zu, änderst aber trotzdem nicht deine Ausdrucksweise hin zu korrekter Nutzung der Begriffe. Weil anderen das genauso geht, ändert sich in der Tat nichts. Gurus machen weiterhin fett Kasse mit dem Geld von Deppen, die sich nicht ausdrücken können und darum nicht wissen was sie brauchen.

Ich kenne gar keine andere.

Nennt man das Klaustrophilie?

Nein, korrekte Nomenklatur.

Gibt es aus Deiner Sicht Wirklichkeit/Entität, die wissenschaftlich NICHT modelliert werden kann?

Weiß ich nicht - ach, hatten wir das etwa schon?

[closs]

Du stimmst allem zu, änderst aber trotzdem nicht deine Ausdrucksweise hin zu korrekter Nutzung der Begriffe.

Das hat nichts mit "korrekt" oder "unkorrekt" zu tun, sondern mit Sprache. - "Wissen" wird nun mal außerhalb der Wissenschaft semantisch anders besetzt als in der Wissenschaft.

Das führt regelmäßig zu Publikums-Täuschungen. - Denn wenn ein Wissenschaftler oder Wissenschafts-Darsteller im Fernseher sagen, "man 'wisse' heute, dass", wird das nicht verstanden als Modell-Aussage ("Ein Modell wird bestätigt"), sondern als "So IST es". - Wenn also die Aussage lautet "Wir WISSEN, dass HP nicht wirkt", ist das nicht dasselbe wie "Es IST so, dass HP nicht wirkt".

Diese Gleichschaltung von Modell-Wissen und Wirklichkeits-Wissen (falls es letzteres überhaupt gibt) scheint auch bei Dir nicht ganz spurlos vorbeigegangen zu sein - fatal ist es allemal.

closs hat geschrieben:
Gibt es aus Deiner Sicht Wirklichkeit/Entität, die wissenschaftlich NICHT modelliert werden kann?

Weiß ich nicht - ach, hatten wir das etwa schon?

Wir hatten Widersprüchliches:

1) Es kann Wirklichkeit geben, die nicht modellierbar ist (Zustimmung).
2) Alles, was nicht modellierbar ist, ist nicht Wirklichkeit.

[Janina]

Das hat nichts mit "korrekt" oder "unkorrekt" zu tun, sondern mit Sprache. - "Wissen" wird nun mal außerhalb der Wissenschaft semantisch anders besetzt als in der Wissenschaft.

Das ist exakt das, was ich mit korrekt und falsch bezeichne.

wenn ein Wissenschaftler oder Wissenschafts-Darsteller im Fernseher sagen, "man 'wisse' heute, dass", wird das nicht verstanden als Modell-Aussage ("Ein Modell wird bestätigt"), sondern als "So IST es".

Das ist ja auch korrekt. WENN wir etwas wissen, dann IST das so.

Wenn also die Aussage lautet "Wir WISSEN, dass HP nicht wirkt", ist das nicht dasselbe wie "Es IST so, dass HP nicht wirkt".

Es ist nicht ganz exakt so, aber im Grunde doch.. Die Abweichung ist nämlich: HP könnte Nicht-wirken, ohne dass wir es wissen. Dann wäre Wissen und Existenz nicht deckungsgleich. Hier aber ist Wissen da, und damit decken sich die Inhalte. D.h. "Wir WISSEN, dass HP nicht wirkt", deshalb "IST es so, dass HP nicht wirkt".

Nochmal: Gesichertes Wissen ist wahr.

1) Es kann Wirklichkeit geben, die nicht modellierbar ist (Zustimmung).
2) Alles, was nicht modellierbar ist, ist nicht Wirklichkeit.

Oder einfach noch nicht modelliert worden, es aber jederzeit werden könnte. So gibt es z.B. keinen Grund zu der Annahme, dass von der Zahl Pi nicht alle unendlich vielen Stellen existieren, weil wir nur 22.459.157.718.361 Stellen davon kennen.
Daraus folgt nur, dass wir die restlichen davon nicht wissen. Nicht dass es sie nicht gibt. Um ein paar davon rauszukriegen, müssten wir nur noch größere Supercomputer bauen, was natürlich irgendwann getan wird. Aber es gibt etwas, was wir mit Sicherheit sagen können:
1. Jeder, der weitere Stellen zu kennen behauptet, lügt
2. Jede von irgendeinem Wahrsager vorhergesagte Ziffernfolge ist falsch
3. Die Ziffernfolge wird niemals abbrechen oder irgendwann periodisch werden

Punkt 1 ist analog zum das Prinzip von Esoterik als "erweiterter Zugang", oder wie du es nennst, "wenigsten ein Spatz in der Hand"
Punkt 2 ist analog zu Hahnemanns Simile-Prinzip
Punkt 3 ist analog dazu, dass die Medizin zwar noch nicht alles weiß, aber eines ganz sicher, nämlich dass HP Blödsinn ist.

[closs]

Das ist ja auch korrekt. WENN wir etwas wissen, dann IST das so.

Rein pragmatisch gesehen: Sicherlich ist das meistens koinzident. - Prinzipiell gesehen: Falsch. --- Hättest Du recht, würde das "IST das so" in den Geisteswissenschaft für Widersprüchliches gleichzeitig gelten.

Nein - wissenschaftliches Wissen entspricht einer Momentaufnahme auf das, was "IST". - Wenn es vor 50 Jahren hieß, dass es wissenschaftliches Wissen sei, dass Öl auf Brandwunden das beste sei, und man heute sagt, dass es wissenschafltiches Wissen sei, dass man genau das NICHT tut, verstehst Du vielleicht, was ich meine.

Wir WISSEN, dass HP nicht wirkt", deshalb "IST es so, dass HP nicht wirkt".

Das wäre ein weiteres Beispiel: In der wissenschaftlichen Wissensdefinition mag es zulässig sein zu sagen "Wir wissen, dass es nicht wirkt" - aber es ist unzulässig zu sagen " deshalb IST es so, dass HP nicht wirkt". - Dieser Kategorienwechsel geht nicht, selbst wenn beides meistens koinzidiert.

Ich weiß, dass die heute vorherrschende, naturalistisch geprägte Philosophie des ontologischen Naturalismus dies ähnlich sieht - aber das ist eine Verkümmerung. Da war Descartes vor einem halben Jahrtausend weiter - der ontologische Naturalismus ist voller Denkfehler.

So gibt es z.B. keinen Grund zu der Annahme, dass von der Zahl Pi nicht alle unendlich vielen Stellen existieren, weil wir nur 22.459.157.718.361 Stellen davon kennen.

Verständnisfrage: Nach meinem Kenntnisstand sind es DESHALB unendlich viele stellen, weil eine Intervallschachtelung unendlich oft weitergeführt werden kann.

Oder einfach noch nicht modelliert worden, es aber jederzeit werden könnte.

Auch das gibt es. - Wir müssen also unterscheiden zwischen
1) Jetzt modellierbar.
2) Noch nicht modellierbar.
3) Prinzipiell nicht modellierbar.

HP würde ich zu 2) zählen - Gott würde ich zu 3) zählen. -

dass die Medizin zwar noch nicht alles weiß, aber eines ganz sicher, nämlich dass HP Blödsinn ist.

Aber nur dann, wenn sie Fälle von 2) als "Wissen" behandelt im Sinne von "Solange wir es nicht wissen, ist es nichtig".

[Janina]

Das ist ja auch korrekt. WENN wir etwas wissen, dann IST das so.

Rein pragmatisch gesehen: Sicherlich ist das meistens koinzident. - Prinzipiell gesehen: Falsch.

Deine Fehleinschätzung basiert auf der konsequenten Ignoranz des Unterschiedes von Koinzident und Kausalität. Von Äquivalenz und Folge. Ich könnte den ganzen Kurz Einführung in die Aussagelogik wiederholen, aber ich hätte nichts davon, und du kannst das auch alleine.
Es ist jedenfalls richtig. Komm drauf oder glaub es.

Wenn es vor 50 Jahren hieß, dass es wissenschaftliches Wissen sei, dass Öl auf Brandwunden das beste sei...

Oje, musst du jetzt auch noch Wissen mit Klatschblattmeldungen verwechseln? Muss das echt sein?

"Wir wissen, dass es nicht wirkt" - aber es ist unzulässig zu sagen " deshalb IST es so, dass HP nicht wirkt"

Ich wiederhole es nochmal: "Wir wissen, dass es nicht wirkt" - daraus folgt zwingend: "deshalb IST es so, dass HP nicht wirkt".
Ergebnisse sind glasklar und ohne dummes Gelaber.

Nach meinem Kenntnisstand sind es DESHALB unendlich viele stellen, weil eine Intervallschachtelung unendlich oft weitergeführt werden kann.

Nein.
Ich kann folgende unendlich lange Intervallschachtelung führen: X = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ...
Also X = Summe_(j = 0)^(unendlich) 2^(-j)
Das Ergebnis ist X = 2.
Das funktioniert also nicht.

Die Eigenschaft, unendlich viele nichtperiodische Nachkommastellen zu haben, folgt aus der Irrationalität von Pi.
Irrational heißt, kann nicht als Bruch n/m (n∈ℤ, m∈ℕ) geschrieben werden.

dass die Medizin zwar noch nicht alles weiß, aber eines ganz sicher, nämlich dass HP Blödsinn ist.

Aber nur...

Das war keine Verhandlungsbasis. Das IST so!

[closs]

Deine Fehleinschätzung basiert auf der konsequenten Ignoranz des Unterschiedes von Koinzident und Kausalität.

Das ist ein ganz anderer Kontext.

1) Selbstverständlich ist mir der Unterschied zwischen Korrelation/Koinzidenz und Kausalität bekannt. - Mein Punkt ist: Ein eingetretenes Phänomen ändert sich nicht dadurch, ob man es nur korrelational oder auch kausal begreift.

2) Hier sprichtst Du von einem ganz anderen Thema: Wie stehen methodisches Ergebnis und Wirklichkeit zueinander? - Du bist der Meinung, dass dies dasselbe sei. - Ich meine, dass es eine gemeinsame SChnittmenge von methodischem Ergebnis und Wirklichkeit gibt, beide Mengen aber kategorial unterschiedlich sind.

Dies hat zu tun
a) mit radikal-skeptizistischen Gründen zu tun (die hier keine Rolle spielen sollen).
b) mit hermeneutischen Gründen zu tun: Sind Vorannahmen zu einer Studie überhaupt richtig? - Konkret: Wenn man HP mit den gleichen Vorannahmen testet wie Pharmazeutika, können methodische Ergebnisse daraus in sich richtig sein ("methodisches WIssen"), jedoch im Vergleich zur Wirklichkeit falsch sein.

Dieses hermeneutische Problem findet man vermutlich in den Naturwissenschaften eher selten, weil man dort experimentelle Überprüfung hat - aber bereits dann, wenn man dabei einen schwarzen SChwan NICHT findet, kann man schon nicht mehr sicher sein, ob diese wissenschaftliche Erkenntnis in der Teilmenge mit der Wirklichkeit drin ist oder nicht. - Bei Geisteswissenschaften ist dieses Problem ungleich größer.

Ich wiederhole es nochmal: "Wir wissen, dass es nicht wirkt" - daraus folgt zwingend: "deshalb IST es so, dass HP nicht wirkt".
Ergebnisse sind glasklar und ohne dummes Gelaber.

Methodisch richtig, in Bezug auf Wirklichkeit nicht zwingend richtig. - Das ist ein Dogma und sonst nichts.

Die Eigenschaft, unendlich viele nichtperiodische Nachkommastellen zu haben, folgt aus der Irrationalität von Pi.

Aber ist Pi nicht gerade DESHALB irrational, weil die Anzahl der Intervallschachtelungen unendlich ist?

Das war keine Verhandlungsbasis. Das IST so!

Dogmatisch ist es so. - Du bist voll auf der Spur, dass "Wahrnehmung/Wissenschaft zur Wirklichkeit" über "Wirklichkeit" gestellt wird - das ist philosophisch modern, aber sicherlich nicht von Dauer.

[Janina]

Deine Fehleinschätzung basiert auf der konsequenten Ignoranz des Unterschiedes von Koinzident und Kausalität.

1) Selbstverständlich ist mir der Unterschied zwischen Korrelation/Koinzidenz und Kausalität bekannt.
2) Hier sprichtst Du von einem ganz anderen Thema: Wie stehen methodisches Ergebnis und Wirklichkeit zueinander? - Du bist der Meinung, dass dies dasselbe sei. - Ich meine, dass es eine gemeinsame SChnittmenge von methodischem Ergebnis und Wirklichkeit gibt

Diese beiden Aussagen von dir stelle ich extra nochmal so schön untereinander, um dir zu demonstrieren, dass du den Unterschied eben NICHT kennst.
Koinzidenz bedeutet Schnittmenge
Kausalität bedeutet, A liegt GANZ in B, d.h. A ist Teilmenge von B. Aus A folgt B. Es gibt auch Fälle, die nicht A aber B sind. Das wäre wahr, aber noch nicht bewiesen und damit unbekannt. Das sind die Stellen von Pi jenseits der 100 Billiarden. Wir kennen sie nicht, das einzige was sicher ist, ist dass es sie gibt.
Methodisches Ergebnis (A) ist IMMER mindestens echt wahr (B)

Ich wiederhole es nochmal: "Wir wissen, dass es nicht wirkt" - daraus folgt zwingend: "deshalb IST es so, dass HP nicht wirkt".
Ergebnisse sind glasklar und ohne dummes Gelaber.

Methodisch richtig

Ich weiß. Größere Sicherheit ist kaum zu kriegen. Die Steuern und der Tod kommen dem vielleicht nahe.

Aber ist Pi nicht gerade DESHALB irrational, weil die Anzahl der Intervallschachtelungen unendlich ist?

Hast du meinen Text oben gelesen?
https://4religion.org/viewtopic.php?p=323390#p323390

[closs]

Diese beiden Aussagen von dir stelle ich extra nochmal so schön untereinander, um dir zu demonstrieren, dass du den Unterschied eben NICHT kennst.

Moment: Du argumentierst auf einer ganz anderen Ebene - meine Aussage war: "Ein eingetretenes Phänomen ändert sich nicht dadurch, ob man es nur korrelational oder auch kausal begreift". - Ich argumentiere von der Wirklichkeit her (ontisch) und nicht von dem, was wir davon wissen (methodisch).

Koinzidenz heißt doch zweierlei:
1) "Das hat wirklich nichts miteinander zu tun - das sieht nur so aus" - aber auch:
2) "Wir kennen noch nicht den Grund, deshalb parken wir es bei dem Wort Koinzidenz" - in diesem Fall ist überhaupt nichts entschieden.

"Co-incidere" heißt, dass etwas (ontisch) gemeinsam vorfällt - unabhängig vom Warum (also frei davon). - Es sagt nichts darüber aus, ob oder wie es kausal verknüpft ist. - Mein Eindruck ist dagegen manchmal: "Ätsch - wir haben keine Begründung, also ist es Esoterik".

Methodisches Ergebnis (A) ist IMMER mindestens echt wahr (B)

Wenn man radikal-skeptizistische und hermeneutische Dinge weglässt sowie nur positive Nachweise meint ("Hier ist der schwarze Schwan"), stimme ich Dir zu. - Die Aussage "HP wirkt NICHT" alias "Die Behauptung, HP wirke, ist falsifiziert, wenn wir keine Wirkung nachweisen können" würde ich hier ausdrücklich NICHT dazuzählen. - Denn dann würdest Du sagen: "Mein methodisches Ergebnis (A), nicht gefunden zu haben, ist IMMER mindestens echt wahr (B)" - das geht ontisch schon mal gar nicht. - Falls es sich methodisch so eingebürgert hat, sollte man das schleunigst korrigieren oder sich mindestens bewusst sein, dass dies eine pragmatische Vereinbarung ist und sonst nichts. - Allenfalls kann man sagen: ""Wir kennen noch nicht den Grund, deshalb parken wir es bei dem Wort Koinzidenz"

Hast du meinen Text oben gelesen?

Schon - aber mir fehlt noch was. - Kann man mathematisch denn nicht nachweisen, dass die Zahlenfolge bei einer Intervallschachtelung NICHT nach dem Muster X = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... abläuft?

[Janina]

Diese beiden Aussagen von dir stelle ich extra nochmal so schön untereinander, um dir zu demonstrieren, dass du den Unterschied eben NICHT kennst.

Moment: Du argumentierst auf einer ganz anderen Ebene

Nein. Es gibt nichts mehr zu erklären. Du hast ein Aufnahmeproblem.

Koinzidenz heißt doch zweierlei:

Nein, es heißt nur eins: A und B.

Hast du meinen Text oben gelesen?

Schon - aber mir fehlt noch was. - Kann man mathematisch denn nicht nachweisen, dass die Zahlenfolge bei einer Intervallschachtelung NICHT nach dem Muster X = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... abläuft?

Deine Frage ist sinnlos.

Noch ein Beispiel:
0,3 + 0,03 + 0,003 +0,0003 +... konvergiert gegen 1/3. Auch rational.

Dasselbe Muster:
1/1² + 1/2² + 1/3² + 1/4² + ... konvergiert gegen Pi²/6. Nicht rational.

Nochmal: Rational bedeutet: Kann als Bruch geschrieben werden. Das geht noch nichtmal mit Wurzel(2).

[closs]

Nein. Es gibt nichts mehr zu erklären. Du hast ein Aufnahmeproblem. .... Nein, es heißt nur eins: A und B.

Ich habe in der Tat ein Problem, Deine Übertragungen des Wissenschafts-Neusprechs in die Normalsprache zu akzeptieren. - Das alleine ginge zur Not noch - das Problem ist jedoch, dass Du damit den Eindruck erweckst, methodische ERgebnisse stünden über der Wirklichkeit und somit Mensch über "dem, was der Fall ist".

Dich persönlich halte ich diesbezüglich für wenig gefährdet, aber nichtsdestoweniger schaffst Du damit die Grundlagen für einen hemmungslosen Anthropozentrismus. - Ich halte das echt für gefährlich, gerade weil das DAS Problem des 20./21. Jh. ist.