Alles Teufelszeug? II

closs
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#801 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 31. Mär 2016, 21:01

Pluto hat geschrieben:Wir brauchen NACHWEISE.
Auch das sind oft prämisse-bedingt unterschiedlich interpretierte Nachweise - konkret: Derselbe(!) Text kann je nach Prämisse unterschiedlich als Nachweis herangezogen werden. - So einfach ist es nicht, wie wir es alle gerne hätten.

Pluto hat geschrieben: Da man Gott nicht nachweisen kann, ist es immer Illusion.
Dieser Satz ist unter der Prämisse richtig, dass Wahrnehmungs-Nachweise maßstäblich (!) für Realität sind. - Es gibt ganz andere Prämissen.

Pluto hat geschrieben:Es ist über die allgemein akzeptierte Definition erklärbar.
Auch das ist schwierig. - Sämtliche Literatur bis zum Wirksam-Werden des Materialismus versteht unter "Geist" eine transzendente Größe und misst ihnen die höchste Vernunft zu. - Wenn dies heute nicht mehr akzeptierbar ist/wäre, sprechen wir im Blick auf die Geistes-Wissenschaft von komplett unterschiedlichen Inhalten - trotz des selben Wortes "Vernunft" resp. "Ratio".

closs
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#802 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 31. Mär 2016, 21:03

JackSparrow hat geschrieben:Weil sich sonst möglicherweise herausstellen könnte
Es KANN sich gar nichts rausstellen außer innerhalb eines spezifischen Wahrnehmungs-Systems samt dessen Prämissen.

JackSparrow hat geschrieben:Die Prämisse "Ich unterhalte mich regelmäßig mit Jesus Christus" ist problemlos falsifizierbar.
Wenn Du es auf Dich beziehst, ist es keine Prämisse, sondern eine Wahrnehmung oder eine Behauptung. - Prämissen heißen übrigens so, weil sie gerade NICHT falsifizierbar sind.

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Savonlinna
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#803 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Do 31. Mär 2016, 21:09

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Metaebenen werden erarbeitet, sich nicht von einem Inviduum ausgedacht.
Hä? - Natürlich werden sie ausgedacht resp. gefunden. - Die Frage ist, ob sie authentisch sind zur Wahrheit.
Für Dich ist es "natürlich", das habe ich schon verstanden.
Aber für wen sonst noch? Ich kenne niemanden.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du willst das vorschreiben, ich will das untersuchen.
Diese Unterstellung scheint Dein Hobby zu sein. - Das klingt sehr willkürlich.
Das hast Du doch eben noch bestätigt. Metabenen werden "ausgedacht". Also schreibst Du sie vor.
Das ist doch keine willkürliche Unterstellung, sondern ich beschreibe lediglich Dein Vorgehen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du hast nicht ihr Format, closs.
Ich fühle mich von ihnen verstanden.
Das will ich ja gerne zugeben. Aber davon habe ich doch gar nichts gesagt.
Ich sagte, dass das, was Du als Philosophieren bezeichnest, nur das Nachahmen des äußeren Vorgehens ist.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du siehst die äußere Hülle und meinst, wenn Du die imitierst, dann wär das Philosophie.
Du wirst wirklich auf dem falschen Dampfer. - In der Regel habe ich in der Philosophie, Musik und Literatur das WIEDER-gefunden, was mir bewusst war - also genau umgekehrt. - Theologisch übrigens auch.
Das kann doch alles sein. Aber das, was Du unter Metatheorie hier im Forum formulierst, spiegelt nicht das Format der Phiosophen wider, auf die Du dich berufst.

closs hat geschrieben:Du scheinst es nicht anders zu kennen, als dass Leute um Dich herum etwas ab-glauben und imitieren - so kommt es rüber. - Da bist Du bei mir ganz falsch gewickelt.
Du bist der erste Mensch, den ich kenne, der im Bereich Philosophie so sehr nur die Hülle imitiert mit keiner Substanz darin.
Ich bin da nicht falsch gewickelt, weil der Unterschied zu allen mir bekannten Philosophen auffällt.

Ich sage nicht, dass Du keine Substanz hast. Nur das, was Du Philosophieren nennst, ist in meinen Augen das Spiel mit Bauklötzern.
Du hast sie selber geschnitzt, und nun baust Du Dir daraus einen Turm, der nicht zusammenkracht.
Hätte er Substanz, würde er zusammenkrachen.

Ich vermute, dass Du die Substanz, die mir in Deinen Ausführungen fehlt, automatisch hinzudenkst, aber sie nicht mitformulierst.
Du hattest mich mal darum gebeten, Dir vorzuschlagen, wie man das mitformulieren kann.
Ich hatte das dann auch begonnen, aber Du hast so heftig mit Ablehnung reagiert, dass ich es sein lassen musste.

closs
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#804 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 31. Mär 2016, 21:23

Savonlinna hat geschrieben:Für Dich ist es "natürlich", das habe ich schon verstanden.
Wo soll denn der Unterschied zwischen "ausgedacht" und "erarbeitet" sein? Wenn man den doofen Fall ausnimmt, dass sicher einer bei einem Glas Wein ausdenkt: "Savolinna ist eine Gazelle mit 4 Hörnern und 17 Beinen". - Beides ist doch Ergebnis einer Wahrnehmung - oder nicht?

Savonlinna hat geschrieben: Metabenen werden "ausgedacht".
"Ausgedacht" heisst, durch Denken ermittelt - das ist für mich dasselbe wie "ausarbeiten".

Savonlinna hat geschrieben:Ich sagte, dass das, was Du als Philosophieren bezeichnest, nur das Nachahmen des äußeren Vorgehens ist.
Passt überhaupt nicht zu mir - es sind innere Vorgänge, die sich in bereits von Philosophen Gesagtem wiederfinden lassen.

Savonlinna hat geschrieben:Aber das, was Du unter Metatheorie hier im Forum formulierst, spiegelt nicht das Format der Phiosophen wider, auf die Du dich berufst.
Ich weiss tatsächlich nicht im Einzelnen, was man heute unter "Metatheorie" versteht. - Unter "Metaebene" verstehe ich das, worauf sich eine Philosophie stützt, bevor sie loslegt - also ihre Prämissen.

Wenn man bspw. philosophische Schlussfolgerungen aus neurowissenschaftlichen Beobachtungen entwickelt, ergibt sich daraus ein - hoffentlich - schlüssiges Gebilde. - Aber damit ist nicht diskutiert, worauf sich diese Philosophie ontologisch stützt.

Konkretes Beispiel: Bei allen Diskussionen über die sogenannten "Qualia" sind bisher meine Fragen unbeantwortet geblieben, auf welcher Basis "Qualia" diskutiert werden: inner-naturalistisch oder transzendent-spirituell. - Das müssen wir hier jetzt nicht nachholen, aber es wäre eminent wichtig, dass man weiss, wo man "Qualia" eigentlich auf Meta-Ebene einordnet. - Ob das, was ich als "Meta-Ebene" bezeichne, dasselbe ist wie das, was Du als "Meta-Theorie" bezeichnest, ist mir dabei nicht einmal klar - deshalb bleibe ich bei "Meta-Ebene"/"Prämisse-Ebene".

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#805 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Do 31. Mär 2016, 22:42

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Für Dich ist es "natürlich", das habe ich schon verstanden.
Wo soll denn der Unterschied zwischen "ausgedacht" und "erarbeitet" sein?
Wenn Du ihn nicht selber eines Tages herausfindest, wirst Du es nie erfahren.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Metabenen werden "ausgedacht".
"Ausgedacht" heisst, durch Denken ermittelt - das ist für mich dasselbe wie "ausarbeiten".
Du spielst wieder nur mit Begriffen. Selbstvergessen, in einer Ecke hockend, und vergessen habend, worüber wir hier überhaupt reden.
Es ging um meine Herangehensweise, von der ich behaupte oder weiß, dass sie Basis für das Philosophieren ist, und Dene Herangehensweise, die jeglichen Inhalt aus der Philosophie raushalten will.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich sagte, dass das, was Du als Philosophieren bezeichnest, nur das Nachahmen des äußeren Vorgehens ist.
Passt überhaupt nicht zu mir - es sind innere Vorgänge, die sich in bereits von Philosophen Gesagtem wiederfinden lassen.
Dann passt vielleicht, was Du hier als Dein System darstellst, nicht zu Dir? Halte ich für möglich. - Mir fehlt hier echt ein passendes Smiley. Ich nehm' ersatzweise mal dieses hier, das ist am wenigsten falsch:
:smiley15:

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Aber das, was Du unter Metatheorie hier im Forum formulierst, spiegelt nicht das Format der Phiosophen wider, auf die Du dich berufst.
Ich weiss tatsächlich nicht im Einzelnen, was man heute unter "Metatheorie" versteht. - Unter "Metaebene" verstehe ich das, worauf sich eine Philosophie stützt, bevor sie loslegt - also ihre Prämissen.
Begreife ich nicht.
Eine Metatheorie ist laut Wikipedia "die Bezeichnung für eine Theorie, deren Forschungsgegenstand eine andere Theorie oder eine Menge anderer Theorien ist".
"Die Wissenschaftstheorie bildet eine Metaebene zur Wissenschaft, indem sie die wissenschaftlichen Methoden untersucht, die der Untersuchung von natürlichen Phänomenen dienen." - auch Wikipedia.

Also eine Metatherie wird aus den Einzeltheorien entwickelt.
Ich staune immer Bauklötzer, wenn Du eine Metatheorie entwickeln willst, ohne die Einzeltheorien überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Du sagst immer, Du willst erst die Metatheorie entwerfen und danach denn die Einzeltheorien entwerfen.

Du vergisst dabei aber immer, dass die Einzeltheorien ja schon da sind. :?
Also muss man bei ener Metawissenschaft erst einmal alle schon existierenden Wissenschaften zur Kentnnis nehmen und dann schauen, welche Wissenschaft alle diese Einzelwissenschaften beinhaltet.

"Metaebene" kenne ich noch so, dass in einem Roman der Roman selber reflektiert wird.

closs hat geschrieben:Ob das, was ich als "Meta-Ebene" bezeichne, dasselbe ist wie das, was Du als "Meta-Theorie" bezeichnest, ist mir dabei nicht einmal klar - deshalb bleibe ich bei "Meta-Ebene"/"Prämisse-Ebene".
Ja, ich sage jetzt auch immer zu "Forum" Kleiderschrank.
Dann ist jedenfalls garantiert, dass der Diskussionsstoff nicht ausgeht.

Warum erfindest Du neue Inhalte für doch ganz klare Begrifflichkeiten?

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#806 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 31. Mär 2016, 23:04

Savonlinna hat geschrieben:Es ging um meine Herangehensweise
Du interpretierst etwas, was ich gesagt habe, in Deinem Gusto und meinst dann feststellen zu können, dass ich den Unterschied zwischen dem, was Du meinst, verstehen müsse, wo ich doch gar nicht meine, was Du in mich hinein-interpretierst. - Auch wieder ein unnötig kompliziert gewordender Satz ...

Savonlinna hat geschrieben:Dann passt vielleicht, was Du hier als Dein System darstellst, nicht zu Dir?
Das, was Du hinein-interpretierst, passt nicht zu mir.

Savonlinna hat geschrieben:"Die Wissenschaftstheorie bildet eine Metaebene zur Wissenschaft, indem sie die wissenschaftlichen Methoden untersucht, die der Untersuchung von natürlichen Phänomenen dienen."
Das sicherlich auch. - Mir geht es um die Grundlagen einer Methode selbst: Was ist die Voraussetzung, dass eine Methode funktionieren kann - ein Bsp: Der kritische Rationalismus alias Poppers Methodik funktioniert deshalb, weil sie ihre Grundlagen ("Wir untersuchen die Welt, so wie sie uns erscheint") NICHT hinterfragt - und das ist ausdrücklich keine Kritik, sondern ein Lob an Popper: Er gibt es zu.

Auf dem, was ich "Meta-Ebene" nenne, ist also diesbezüglich zu konstantieren: Popper, der sich - auch lobenswerter - dagegen verwahrt, als Philosoph bezeichnet werden (nach meiner Erinnerung hat Pluto dazu mal das Zitat gebracht), sondern als Methodiker, interessiert sich absichtlich nicht für descartsche, etc. Fragen, sondern fokussiert sein Interesse auf die "Welt, so wie sie uns erscheint" - warum auch immer es so ist. - Damit kann er sofort in das Methodische einsteigen, weil es rein pragmatisch gemeint ist. - Die "Meta-Ebene" ist also bei Popper geklärt, weil es ihm klar ist.

Dem Ratzinger ist es auch klar - durch seine Dogmatik. - Aber anderen Methoden scheint es - so wie es dargestellt wird - nicht klar zu sein (deswegen doch ständig das Gezerre wegen der HKM). - Und den Naturwissenschaftlern, die den Schritt in die Weltanschauung gehen (Naturalismus) scheint es ebenfalls nicht klar zu sein. - Auf DIESER Ebene Klarheit ist mein Interesse, BEVOR man in die Methodik selbst rein geht.

Das ist doch das, was ich auch bei Dir nicht rausbekommen kann - und übrigens auch bei Thaddäus nicht in Bezug auf ihre Qualia-Ausführungen, die im übrigen überzeugend sind - unterhalb "meiner" Metaebene". - Das meiste, was hier gesagt wird, ist innerhalb des jeweiligen "Systems"/der jeweiligen Methodik übrigens ziemlich überzeugend - vor allem auch Deine Ausführungen über Sprache und Rezeption, etc. - Aber mir fehlt das Basis-Bewusstsein dessen, worauf sich diese verschiedene Systeme aufbauen. - Ist das so unverständlich?

Sprichst Du beim Wort "Wissenschafts-Theorie" von derselben Sache wie ich? - Momentan habe ich NICHT den Eindruck. - Ich habe vielmehr den Eindruck, dass Du damit methodische Belange/Vernetzungen/Konsistenzen/etc. beschreiben willst: Aber das ist UNTERHALB dessen, was ich "Meta-Ebene" nenne.

Savonlinna hat geschrieben:Warum erfindest Du neue Inhalte für doch ganz klare Begrifflichkeiten?
Ich suche Begriffe für Inhalte, die ich bisher nicht begrifflich besetzt sehe.

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#807 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Do 31. Mär 2016, 23:16

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Dann passt vielleicht, was Du hier als Dein System darstellst, nicht zu Dir?
Das, was Du hinein-interpretierst, passt nicht zu mir.
Das ist doch sinnlos, closs. Ich verdiene mein Geld damit, dass ich Texte verstehen kann.
Du leugnest, dass Du unverständlich bist, und davon habe ich die Schnauze voll.

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#808 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 31. Mär 2016, 23:49

Savonlinna hat geschrieben:Du leugnest, dass Du unverständlich bist
Das nicht unbedingt - es ist immer schwer, das Gegenüber einzuschätzen und seinen Wortschatz darauf einzurichten.

Savonlinna hat geschrieben: Ich verdiene mein Geld damit, dass ich Texte verstehen kann.
Bei mir scheinst Du es nicht zu schaffen.

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#809 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 1. Apr 2016, 00:55

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Die Prämisse "Ich unterhalte mich regelmäßig mit Jesus Christus" ist problemlos falsifizierbar.
Wenn Du es auf Dich beziehst, ist es keine Prämisse, sondern eine Wahrnehmung oder eine Behauptung. - Prämissen heißen übrigens so, weil sie gerade NICHT falsifizierbar sind.

Das mag sein. Trotzdem kann sich hinter "Prämissen" der größte Unsinn verstecken.

Der Rattenschwanz an Schlussfolgerungen kann dann auch nur Schwachfug sein... ;)

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#810 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Fr 1. Apr 2016, 01:17

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Dann passt vielleicht, was Du hier als Dein System darstellst, nicht zu Dir?
Das, was Du hinein-interpretierst, passt nicht zu mir.
Das ist doch sinnlos, closs. Ich verdiene mein Geld damit, dass ich Texte verstehen kann.
Du leugnest, dass Du unverständlich bist, und davon habe ich die Schnauze voll.

Es ist schon etwas länger her, da hat Kurt aufgrund entsprechender Kritiken mehr als einmal freimütig eingeräumt,
dass es ihm manchmal große Mühe bereite, sich seinem Gesprächspartner VERSTÄNDLICH mitzuteilen.


Es gibt ja Naturtalente, die können komplizierte Sachverhalte so runterbrechen, dass sie von nahezu jeder-
mann verstanden werden. Das sind übrigens die besten LehrerInnen.

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