Gott ist die Liebe

Benutzeravatar
Yusuke
Beiträge: 269
Registriert: Di 21. Mai 2013, 13:04

#81 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von Yusuke » Sa 2. Nov 2013, 10:44

Zeus hat geschrieben:@Yusuke
Mit euren exegetschen Klimmzügen würdet ihr übelste Winkeladvokaten (im Sinne von Rechtsverdrehern) in den Schatten stellen. ;)

Ist das deine Art auf Gegenargumente zu reagieren; kannst du mir aufzeigen wo ich denn "exegetische Klimmzüge" angewendet habe? Kannst du bitte konkret werden?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#82 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von sven23 » Sa 2. Nov 2013, 10:57

@lovetrail

Dein Versuch, aus der Bibel den liebenden Gott herauszufiltern in allen Ehren, aber man kann nicht alle Stellen, die das Gegenteil bezeugen, wegleugnen.

Was machst du mit solchen Stellen?

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

Und so weit und so weiter, die Liste ist endlos lang.

Es fällt schwer, darin einen liebenden, gütigen und verzeihenden Gott zu erkennen. Auch das ist die Bibel.
Wenn man alles das ignoriert, negiert, wegexegiert, ist man letzlich auch unehrlich zu sich selbst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#83 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von sven23 » Sa 2. Nov 2013, 11:24

Yusuke hat geschrieben:Es wäre aber wichtig, was verstanden die Alten (im Alten Bund) unter einem Zauberer und was verstanden die Kirchengelehrten im Mittelalter darunter?

Für welche Art von Zauberin wärst du denn bereit zu töten, gemaß Gottes Anweisung?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#84 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Nov 2013, 11:32

sven23 hat geschrieben: Und so weit und so weiter, die Liste ist endlos lang.

Es fällt schwer, darin einen liebenden, gütigen und verzeihenden Gott zu erkennen. Auch das ist die Bibel.
Wenn man alles das ignoriert, negiert, wegexegiert, ist man letzlich auch unehrlich zu sich selbst.

Ja, auch das ist die Bibel.

Die meisten Christen sind sich wohl darin einig, dass sie ihr Selbstverständnis auf Christus setzen.
Die ganze Schrift muss von ihrem Zentrum aus, nämlich der Offenbarung der Liebe Gottes zur Welt in seinem Sohn, verstanden werden. Das ist keine lovetrail'sche Sondermeinung.

Kaum ein Christ würde es heute gutheißen, unliebsame Feinde im Namen des Herrn niederzumetzeln.

Doch was machen wir mit dieser Brutalität im AT? Diese Verse sind ja immer noch in der Bibel und die beschriebenen Begebenheiten sind wohl auch damals passiert.

Kennen wir denn das grössere Bild? Wenn wir nur von diesem biologischen Leben ausgehen, dann scheinen die Strafen ziemlich brutal gewesen zu sein. Kennen wir auch die Vergehen der Menschen damals? Es gab Menschenofper und andere Greueltaten.
Was aber, wenn wir im Grunde geistige Wesen sind? Wenn es noch schlimmere Erfahrungen als den leiblichen Tod gibt?

Gott gibt das Leben und nimmt es wieder. Es gehört ihm, nicht uns. Er tötet und macht wieder lebendig. Er verwundet und verbindet wieder die Wunden.

Gott verwendet das Böse des Menschen und auch die Bosheit der geistigen Welten als sein Zuchtmittel gegenüber den Ungehorsam der Menschen, aber auch zur Zubereitung der Heiligen.

Ihr könnt dagegen Sturm laufen, es hat keinen Zweck. Besser wäre es, ihr würdet euch darauf einlassen und den Dingen nachgehen. Gott ist gut. Seine Gnade währt ewig. Das geknickte Rohr richtet er wieder auf, den glimmenden Docht löscht er nicht aus. Er führt letztendlich jedes Gericht zum Sieg hinaus, auf dass alle Knie sich beugen und den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.


lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#85 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von sven23 » Sa 2. Nov 2013, 11:47

lovetrail hat geschrieben:
Kaum ein Christ würde es heute gutheißen, unliebsame Feinde im Namen des Herrn niederzumetzeln.

Aber nur, weil sie die Anweisungen der Bibel nicht in die Tat umsetzen.


lovetrail hat geschrieben: Doch was machen wir mit dieser Brutalität im AT? Diese Verse sind ja immer noch in der Bibel und die beschriebenen Begebenheiten sind wohl auch damals passiert.

Zum Glück nicht alle. ;)
Dummerweise betont Jesus immer wieder die Gültigkeit des AT. Das kommt noch erschwerend hinzu.

Ist der liebende Gott nicht eine fromme Wunschvorstellung, die mit dem Bibelgott nur partiell kompatibel ist?

http://www.gottwissen.de/bibel/gott/grausam.htm
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#86 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von Zeus » Sa 2. Nov 2013, 12:09

Yusuke hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:@Yusuke
Mit euren exegetschen Klimmzügen würdet ihr übelste Winkeladvokaten (im Sinne von Rechtsverdrehern) in den Schatten stellen. ;)

Ist das deine Art auf Gegenargumente zu reagieren; kannst du mir aufzeigen wo ich denn "exegetische Klimmzüge" angewendet habe? Kannst du bitte konkret werden?

Tja, wenn du das nicht selbs merkst, kann ich dir eigentlich auch nicht helfen.
Nur ein kleiner Hinweis:
Da stand was von Hass, Töten, Verbrennen, Hölle, Schwert, Geißel aus Stricken (=Peitsche)...
Beleidigungen wie Heuchler, Satan, Schlangenbrut...

Und jetzt noch zur Vervollständigung des Bildes vom Gott der Liebe:

Höllendrohungen
Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Markus 16 (16)

Schon hält er die Schaufel in der Hand; er wird die Spreu vom Weizen trennen und den Weizen in seine Scheune bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.
Matthäus 3 (12) (Johannes der Täufer über den, „der nach mir kommt“.)

Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.
Matthäus 5 (22)

Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg!
Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
Matthäus 5 (29)

Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
Matthäus
7 (19)

Die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
Matthäus 8 (12)

wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.
Matthäus 12 (32b)

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
Matthäus 13 (41-42)

So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen klappern.
Matthäus 13 (49-50)

Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden.
Matthäus 18 (8-9)

Und in seinem Zorn übergab ihn der Herr den Folterknechten, bis er seine ganze Schuld bezahlt habe. Ebenso wird mein himmlischer Vater jeden von euch behandeln, der seinem Bruder nicht von ganzem Herzen vergibt.
Matthäus, 18 (34-35)

Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?
Matthäus 23 (33)

Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
Matthäus 25 (41)

Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.
Matthäus 25 (46)

Denn es entspricht der Gerechtigkeit Gottes, denen mit Bedrängnis zu vergelten, die euch bedrängen, euch aber, den Bedrängten, zusammen mit uns Ruhe zu schenken, wenn Jesus, der Herr, sich vom Himmel offenbart mit seinen mächtigen Engeln in loderndem Feuer. Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. Fern vom Angesicht des Herrn und seiner Macht und Herrlichkeit müssen sie sein, mit ewigen Verderben werden sie bestraft, wenn er an jenem Tag kommt, um inmitten seiner Heiligen gefeiert und im Kreis aller derer bewundert zu werden, die den Glauben angenommen haben;
2 Tessalonicher 1 (6-10)

Jüngstes Gericht
Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen. Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
Matthäus 10 (14-15)

Da fing er an, die Städte zu schelten, in welchen am meisten seiner Taten geschehen waren, und hatten sich doch nicht gebessert:
Wehe dir Chorazin! Weh dir, Bethsaida! Wären solche Taten zu Tyrus und Sidon geschehen, wie bei euch geschehen sind, sie hätten vorzeiten im Sack und in der Asche Buße getan. Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher gehen am Jüngsten Gericht als euch. Und du, Kapernaum, die du bist erhoben bis an den Himmel, du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn so zu Sodom die Taten geschehen wären, die bei euch geschehen sind, sie stände noch heutigestages. Doch ich sage euch, es wird dem Sodomer Lande erträglicher gehen am Jüngsten Gericht als dir.
Matthäus, 11 (20-24)

Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen; denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden.
Matthäus 12 (36-37)

Der Menschensohn wird mit seinen Engeln in der Hoheit des Vaters kommen und jedem Menschen vergelten, wie es seine Taten verdienen.
Matthäus 16 (27)

Weh aber den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen. Betet darum, dass ihr nicht im Winter oder an einem Sabbat fliehen müsst. Denn es wird eine so große Not kommen, wie es noch nie eine gegeben hat, seit die Welt besteht, und wie es auch keine mehr geben wird.
Matthäus 24 (19-21)

Sofort nach den Tagen der großen Not wird sich die Sonne verfinstern und der Mond nicht mehr scheinen; die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden. Danach wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen; dann werden alle Völker der Erde jammern und klagen und sie werden den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
Matthäus 24 (29-30)

Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrift.
Matthäus 24 (34)

Auch richtet der Vater niemanden, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Johannes 5 (22-23)
Krankheit als Strafe Gottes
Später traf ihn Jesus im Tempel und sagte zu ihm: Jetzt bist du gesund; sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres zustößt.
Johannes 5 (14)

Und hier ein tolles Argument für das Wirken der hl. Inquistion:
Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können,sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.
Matthäus 10 (28)



Gott der Liebe: Gehorche meinen Gesetzen, denn ich liebe dich so sehr, dass ich dich bei Zuwiderhandlung ewig braten werde.

Gruß
Zeus
Zuletzt geändert von Zeus am Sa 2. Nov 2013, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#87 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Nov 2013, 12:31

Zeus hat geschrieben:
Gott der Liebe: Lieb mich, oder es wird deiner ewigen Seele sehr schlecht ergehen.

Du hast recht, Zeus, so funktioniert das nicht. Ein solches Liebesangebot ist wie eine Erpressung und bewirkt eigentlich das Gegenteil als Liebe, nämlich Angst, Schrecken und Abwendung von Gott.

Wenn dir an dieser Problematik wirklich gelegen ist, dann kann ich dir versichern, dass es dazu ernsthafte andere Sichtweisen unter Christen gibt.
Gestern sah ich folgenden Clip, welcher diese Problematik anschaulich aufgreift: Am Titel sollte man sich dabei nicht stoßen:

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
Lamarck
Beiträge: 719
Registriert: Di 14. Mai 2013, 18:38
Wohnort: Frankfurt am Main

#88 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von Lamarck » Sa 2. Nov 2013, 12:42

Hi lovetrail

lovetrail hat geschrieben: Ja, auch das ist die Bibel.

Wer sich nicht über die Bibel empört, der kennt sie nicht ... .




lovetrail hat geschrieben: Die meisten Christen sind sich wohl darin einig, dass sie ihr Selbstverständnis auf Christus setzen.

Auf den Christus, wie die Bibel ihm darstellt! Du jedoch bastelst Dir Deinen eigenen Christus. Den, der Dich in Deiner Bequemlichkeit nicht berührt.




lovetrail hat geschrieben: Die ganze Schrift muss von ihrem Zentrum aus, nämlich der Offenbarung der Liebe Gottes zur Welt in seinem Sohn, verstanden werden. Das ist keine lovetrail'sche Sondermeinung.

Es steht geschrieben ... . Es steht nicht geschrieben, dass irgendetwas anders verstanden werden muss.




lovetrail hat geschrieben: Kaum ein Christ würde es heute gutheißen, unliebsame Feinde im Namen des Herrn niederzumetzeln.

Das Christentum wurde erst durch die Aufklärung gebändigt. Gleichwohl hat sie immer ihre liebe Mühe, den Gottesstaat abzuwehren.




lovetrail hat geschrieben: Doch was machen wir mit dieser Brutalität im AT? Diese Verse sind ja immer noch in der Bibel und die beschriebenen Begebenheiten sind wohl auch damals passiert.

Kennen wir denn das grössere Bild? Wenn wir nur von diesem biologischen Leben ausgehen, dann scheinen die Strafen ziemlich brutal gewesen zu sein. Kennen wir auch die Vergehen der Menschen damals? Es gab Menschenofper und andere Greueltaten.

Die Formen damaligen Glaubens schenkten sich nichts. Abraham hat sich offensichtlich auch wenig darüber gewundert, dass Gott ein Menschenopfer von ihm verlangt. Bei Jephtes Tochter gab es gar kein göttliches "Ätschbätsch, ich habe nur Spaß gemacht!"




lovetrail hat geschrieben: Was aber, wenn wir im Grunde geistige Wesen sind? Wenn es noch schlimmere Erfahrungen als den leiblichen Tod gibt?

Selbstverständlich gibt es schlimmere Erfahrungen als den Tod. Sonst gäbe es keine Menschen, die etwa Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchten. Jenes aber, was Du hier wohl ansprichst, ist eine Wette auf ein reines Phantasieprodukt. Wer sich darauf einlässt, hat schon verloren.




lovetrail hat geschrieben: Gott gibt das Leben und nimmt es wieder. Es gehört ihm, nicht uns. Er tötet und macht wieder lebendig. Er verwundet und verbindet wieder die Wunden.

Und so etwas nennst Du Gottes liebender Umgang mit seinen geliebten Gotteskindern? Er bricht Dir Deine Beine und schient sie wieder - womöglich noch mit den Spruch, "Es tut mir mehr weh als Dir"? Diese 'Liebe' ist keine Liebe - es ist ein Verbrechen.




lovetrail hat geschrieben: Gott verwendet das Böse des Menschen und auch die Bosheit der geistigen Welten als sein Zuchtmittel gegenüber den Ungehorsam der Menschen, aber auch zur Zubereitung der Heiligen.

Wie kannst Du dergleichen nicht eine Perversion nennen, die nicht größer denkbar ist?! Welche 'Zuchtmittel' benutzt Du denn beispielsweise gegenüber Deinem Hund?




lovetrail hat geschrieben: Ihr könnt dagegen Sturm laufen, es hat keinen Zweck.

Ich laufe dagegen Sturm und es hat Zweck.




lovetrail hat geschrieben: Besser wäre es, ihr würdet euch darauf einlassen und den Dingen nachgehen. Gott ist gut. Seine Gnade währt ewig. Das geknickte Rohr richtet er wieder auf, den glimmenden Docht löscht er nicht aus. Er führt letztendlich jedes Gericht zum Sieg hinaus, auf dass alle Knie sich beugen und den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.

Es kommt nicht darauf an, ob die Gnade ewig währt. Schließlich hat er damit noch gar nicht angefangen. Kniegelenke werden nicht durch Liebe gebeugt, sondern durch Macht. Auch die geforderten Ehrungen sind nur Gesten der Unterwerfung und bezeugen bestenfalls die Unfreiheit einer Gefangenschaft.




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#89 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von lovetrail » Sa 2. Nov 2013, 13:12

Lamarck hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben: Die ganze Schrift muss von ihrem Zentrum aus, nämlich der Offenbarung der Liebe Gottes zur Welt in seinem Sohn, verstanden werden. Das ist keine lovetrail'sche Sondermeinung.

Es steht geschrieben ... . Es steht nicht geschrieben, dass irgendetwas anders verstanden werden muss.

Hallo Lamarck!

Jesus sagt einmal folgendes zu den Schriftgelehrten:

und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht. Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt. (Joh.5,38-40; Elb.)

Auf die anderen Dinge gehe ich später ein. Jetzt muss ich erstmal mit dem Hund hinaus :-)

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Salome23
Beiträge: 5029
Registriert: Do 22. Aug 2013, 00:11

#90 Re: Gott ist die Liebe

Beitrag von Salome23 » Sa 2. Nov 2013, 13:32

lovetrail hat geschrieben: und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt.....
Also man muss zu Jesus kommen, um Leben zu haben...
Wenn man nun gewillt ist, zu ihm zu gehen, wo ist er auffindbar?
Ich würde nur zu gerne mal einen Dialog mit ihm persönlich führen, vielleicht könnte er mir dann so einiges beantworten und eventuelle Irrtümer klarstellen..
Lovetraill-könntest du mir eventuell ein bisschen über Gott erzählen, also nicht über das, was in der Bibel steht...
Oder andersrum: Stell dir mal bildlich vor, du wärst , sagen wir mal, 600 nach Christus als Eingeborener im Dschungel von Papua-Neuguinea geboren..
Wie hättest du damals die Chance erlangen können, zu Jesus kommen zu können, um Leben zu haben oder die frohe Botschaft erfahren können.
Stell dir vor, du wärst damals von einem(oder mehreren) Dämonen besessen gewesen-wer hätte dich davon erlösen oder befreien können.
Wie hättest du jemals zu diesem Gott umkehren können(Busse), wo du doch nicht mal eine Ahnung von dessen Existenz haben konntest...
Ein trostloses Leben ohne Jesus(Gott) wäre das wohl gewesen-schrecklicher Gedanke, nicht wahr? :|

Antworten