Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#751 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mi 2. Nov 2016, 11:29

Pluto hat geschrieben: Kannst du mal erläutern wie du das meinst, es seien unterschiedliche Fragestellungen. Für mich ist das ein und dieselbe Frage.
Was ist ein Nocturne von Chopin? - Wie funktioniert ein Klavier? ----- Das ist der Unterschied.

Pluto hat geschrieben:Der Erzähler ist die Person
"Ist" Person ein Kontext oder eine Entität?

Pluto hat geschrieben:Das Selbst (das was du das ICH nennen würdest).
Also gibt es einen "Wer" und nicht nur Kontext?

Pluto hat geschrieben:Wollen wir hier die biblische Mythologie diskutieren oder die tatsächlichen Erkenntnisse besprechen?
Wir wollen über den Unterschied zwischen physiologischen Abläufen und Geist als Entität reden.

Pluto hat geschrieben:In erster Linie ist die Aufgabe des geistigen Prozesses, die Steuerung des Körpers in allen seinen Lebenslagen.
Das wäre bestenfalls "neshamah" - also weit weniger als "ruach".

Pluto hat geschrieben: Die Transzendenzfähigkeit spielt da eine untergeordnete Rolle.
Bei rein physiologischen Prozessen spielt die Transzendenzfähigkeit überhaupt keine Rolle - dann hat auch eine Alge Geist.

Pluto
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#752 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mi 2. Nov 2016, 11:30

fin hat geschrieben:Pluto, was gab es denn gegen meine Titelzeile einzuwenden?
Es war OT.

fin hat geschrieben:Das Forum scheint sich deiner Willkür unterwerfen zu müssen!?!
Wieso "Willkür"?
Dein ganzer Beitrag war OT.
Anstatt dich sinnvoll an der Diskussion zu beteiligen, sind deine Beiträge meist nur üble Beschimpfungen anderer.
Ich werde es weiterhin nicht tolerieren, dass (ganz egal welche) Teilnehmer des Forums als dumm hingestellt werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#753 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mi 2. Nov 2016, 12:08

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Kannst du mal erläutern wie du das meinst, es seien unterschiedliche Fragestellungen. Für mich ist das ein und dieselbe Frage.
Was ist ein Nocturne von Chopin? - Wie funktioniert ein Klavier? ----- Das ist der Unterschied.
Das sind in der Tat zwei unterschiedliche Fragen.
Doch die Hirnforschung befasst sich mit der Frage, "Wie entstehen die Gefühle die eine Nocturne von Chopin im Zuhörer auslösen?"
Legitim, oder?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der Erzähler ist die Person
"Ist" Person ein Kontext oder eine Entität?
Wie oft denn noch? Die Person wird durch das "Selbst" repräsentiert.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Selbst (das was du das ICH nennen würdest).
Also gibt es einen "Wer" und nicht nur Kontext?
Ja natürlich teile ich deine Meinung, dass das Selbst existiert.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wollen wir hier die biblische Mythologie diskutieren oder die tatsächlichen Erkenntnisse besprechen?
Wir wollen über den Unterschied zwischen physiologischen Abläufen und Geist als Entität reden.
Es hat in den letzten Jahrzehnten ein Paradigmenwechsel stattgefunden, weshalb der Geist heute nicht mehr als (göttliche) Entität, sondern als Prozess des Gehirns betrachten werden muss.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:In erster Linie ist die Aufgabe des geistigen Prozesses, die Steuerung des Körpers in allen seinen Lebenslagen.
Das wäre bestenfalls "neshamah" - also weit weniger als "ruach".
Nein. Die Begriffe "neshamah" und "ruach" sind veraltet und sollten nicht mehr verwendet werden (es sind keine Prozesse).

closs hat geschrieben:Bei rein physiologischen Prozessen spielt die Transzendenzfähigkeit überhaupt keine Rolle - dann hat auch eine Alge Geist.
Sagen wir so...
Eine Alge hat scheinbar einen Willen. Sie weist Intentionalität auf, denn sie scheint am Leben bleiben zu wollen.
Geist entstand in den höheren Tieren weil er einen evolutiven Vorteil in der Steuerung der Lebenserhaltungfunktionen des Organismus brachte.
Das ist im Menschen noch viel weiter entwickelt worden, so dass er u.a. auch fähig ist transzendent zu denken, Musik zu komponieren, Pyramiden zu bauen oder gar Menschen zum Mond zu schicken.
Der Fehler ist, anzunehmen, dass allein Transzendenzfähigkeit die treibende Kraft für die Entstehung von Geist war. Das war sie nie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#754 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mi 2. Nov 2016, 12:21

fin hat geschrieben:ich bewundere deinen Langmut, wobei ich mich mittlerweile frage, inwieweit dir überhaupt noch bewußt bist, was für ein Stuss hier zusammengeschrieben wurde/wird.
Mir geht es eigentlich nur um eines (in Bezug auf den Materialismus): Seine Philosophie zu Ende zu denken und dann zu gucken, was dabei herauskommt.

Bei der Ich-Frage scheint es so zu sein, dass man sich nicht schlüssig ist, ob "Ich" lediglich ein Kontext ist (also keine Entität), sagt aber gleichzeitig, dass es einen Ich-Erlebenden gibt, von dem dieser Kontext ausgeht. Damit ist aber nicht geklärt, "wer" dieser Ich "ist". Die Antwort könnte materialistischerweise sein, dass der Körper dieses "Ich" ist - was natürlich die Frage nicht klärt, weil ein toter Körper nicht "Ich" sein kann.

Demnach wäre das "Ich" ein Kontext, der den Körper lebendig macht? Mit anderen Worten: Da wird nicht zu Ende gedacht. - Und dieses Nicht-zu-Ende-Denken möchte ich offenlegen.

fin hat geschrieben:Um den Forengeist zu befriedigen, sei dir eine schnelle Antwort übermittelt: Geist und Ich sind sicherlich nicht Nichts.
Eben. - Das Problem dabei: Materialistischerseits wirst Du damit möglicherweise sogar Zustimmung ernten - mit der Begründung, dass der Körper doch da sei. - Also Karusell.

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#755 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Mi 2. Nov 2016, 12:28

Pluto hat geschrieben:Doch die Hirnforschung befasst sich mit der Frage, "Wie entstehen die Gefühle die eine Nocturne von Chopin im Zuhörer auslösen?"
Wie macht es der Körper, dass ein Pianist ein Nocturne spielen kann? Auch eine legitime Frage.

Letztlich läuft es darauf raus, dass die Natur-Wissenschaft sich mit "Wie funktioniert etwas?"-Fragen auseinandersetzt - hoch interessant - , aber eben nicht mit "Was-"Fragen: "Was 'IST' Geist?". - Das "Was" des Geistes als Summe von biologischen Funktionen zu verstehen, ist keine Antwort.

Pluto hat geschrieben:Wie oft denn noch? Die Person wird durch das "Selbst" repräsentiert.
Das beantwortet doch die Frage nach dem "Was?" nicht.

Pluto hat geschrieben:Ja natürlich teile ich deine Meinung, dass das Selbst existiert.
Als Kontext oder als Entität?

"Kontext" ist, dass es Pluto und Closs kommunizieren - ist damit Kommunikation eine Entität? Nein, Pluto und Closs sind Entitäten.

Pluto hat geschrieben:Es hat in den letzten Jahrzehnten ein Paradigmenwechsel stattgefunden, weshalb der Geist heute nicht mehr als (göttliche) Entität, sondern als Prozess des Gehirns betrachten werden muss.
Aber doch nur INNERHALB der Naturwissenschaft, weil sie diesbezüglich nur Prozesse beobachtet, weil das ihr Terrain ist - das ist doch keine allgemeingültige Anwort.

Pluto hat geschrieben:Der Fehler ist, anzunehmen, dass allein Transzendenzfähigkeit die treibende Kraft für die Entstehung von Geist war. Das war sie nie.
Wenn man "GEist" materialistisch definiert, kann das so sein. - Aber immer wieder: Wir sprechen von grundlegend Unterschiedlichem, wenn wir von "Geist" sprechen.

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#756 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mi 2. Nov 2016, 13:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Doch die Hirnforschung befasst sich mit der Frage, "Wie entstehen die Gefühle die eine Nocturne von Chopin im Zuhörer auslösen?"
Wie macht es der Körper, dass ein Pianist ein Nocturne spielen kann? Auch eine legitime Frage.
Ein Gefühl für Musik und sehr viel Übung.

closs hat geschrieben:Letztlich läuft es darauf raus, dass die Natur-Wissenschaft sich mit "Wie funktioniert etwas?"-Fragen auseinandersetzt - hoch interessant - , aber eben nicht mit "Was-"Fragen: "Was 'IST' Geist?".
Doch genau das tut die Hirnforschung! Und... der Anfang ist gemacht.
closs hat geschrieben:Das "Was" des Geistes als Summe von biologischen Funktionen zu verstehen, ist keine Antwort.
Sondern?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie oft denn noch? Die Person wird durch das "Selbst" repräsentiert.
Das beantwortet doch die Frage nach dem "Was?" nicht.
Doch, das tut sie. Wenn es noch keine befriedigende Antwort ist, dann muss man eben abwarten, bis mehr Daten gesammelt werden können.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja natürlich teile ich deine Meinung, dass das Selbst existiert.
Als Kontext oder als Entität?
Ich würde sagen, das Selbst ist ein Produkt des Geistes. Ob es sich dabei um Kontext oder Entität handelt, trägt mE nicht wesentlich zur Erläuterung bei.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es hat in den letzten Jahrzehnten ein Paradigmenwechsel stattgefunden, weshalb der Geist heute nicht mehr als (göttliche) Entität, sondern als Prozess des Gehirns betrachten werden muss.
Aber doch nur INNERHALB der Naturwissenschaft weil sie diesbezüglich nur Prozesse beobachtet, weil das ihr Terrain ist - das ist doch keine allgemeingültige Anwort.
Wie du weißt, können unbegründete Behauptungen ebenso unbegründet zurückgewiesen werden.
Selbstverständlich ist das eine allgemein verbindliche Antwort zum "Inhalt" von Geist.

closs hat geschrieben:Wir sprechen von grundlegend Unterschiedlichem, wenn wir von "Geist" sprechen.
Das glaube ich nicht.
Wir reden vielleicht aus anderen Blickwinkeln, aber wir meinen dasselbe Phänomen des Geistes.
Wie gesagt... es hat in den letzten Jahrzehnten ein Paradigmenwechsel stattgefunden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#757 Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Mi 2. Nov 2016, 14:22

* editiert * (Pluto - Admin)

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:ich bewundere deinen Langmut, wobei ich mich mittlerweile frage, inwieweit dir überhaupt noch bewußt bist, was für ein Stuss hier zusammengeschrieben wurde/wird.
Mir geht es eigentlich nur um eines (in Bezug auf den Materialismus): Seine Philosophie zu Ende zu denken ...

* editiert * (Pluto - Admin)

closs hat geschrieben: ... und dann zu gucken, was dabei herauskommt.
Was dabei herauskommt, läßt sich doch an den Aussagen ablesen, die sich hier seit Tag und Jahr angehäuft haben.

* editiert * (Pluto - Admin)

closs hat geschrieben: Bei der Ich-Frage scheint es so zu sein, dass man sich nicht schlüssig ist, ob "Ich" lediglich ein Kontext ist (also keine Entität) ...
Dazu habe ich mich schon geäußert! Es bleibt die Frage: Closs, wofür steht Kontext (inhaltlich)?

closs hat geschrieben: ... sagt aber gleichzeitig, dass es einen Ich-Erlebenden gibt, von dem dieser Kontext ausgeht.
Auch hier: welcher Kontext?

closs hat geschrieben: Damit ist aber nicht geklärt, "wer" dieser Ich "ist".
Ja. für Pluto und seine Jünger scheint das zuzutreffen :roll: :silent:

closs hat geschrieben: Die Antwort könnte materialistischerweise sein, dass der Körper dieses "Ich" ist - was natürlich die Frage nicht klärt, weil ein toter Körper nicht "Ich" sein kann.
Wie war das noch?
Ich lasse mal einen deiner bevorzugten Gesprächspartner zu Wort kommen:

jackSparrow hat geschrieben: Da haben wir doch sehr grosses Glück, dass mit „Ich“ der Körper gemeint ist, denn dadurch bleibt der Körper übrig, der zu reinem Denken und reiner Vernunft fähig ist- das passt.
Da hast du deine Antwort? :D
Sie ist übrigens Bestandteil jener berühmt-berüchtigten Sammlung, siehe Liste 02

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Da wird nicht zu Ende gedacht. - Und dieses Nicht-zu-Ende-Denken möchte ich offenlegen.
Apropos Denken, aber gut ...
Du hast die Hoffnung also noch nicht aufgegeben, das ehrt dich!

Grüße
fin

Pluto
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#758 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Pluto » Mi 2. Nov 2016, 14:41

fin hat geschrieben:
closs hat geschrieben: ... sagt aber gleichzeitig, dass es einen Ich-Erlebenden gibt, von dem dieser Kontext ausgeht.
Auch hier: welcher Kontext?
Meines Erachtens trägt die Beantwortung der Frage ob "Kontext" oder "Entität", nichts zum Verständnis dessen was das ICH ist, bei.

fin hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Damit ist aber nicht geklärt, "wer" dieser Ich "ist".
Ja. für Pluto und seine Jünger scheint das zuzutreffen :roll: :silent:
Ganz einfach... das ICH (ich ziehe die Bezeicnung "Selbst" vor) ist der "Erzähler" im Geist, der den historischen Ablauf von Ereignissen als Bildfolge (bzw als eine Art Lebenslauf) im Gedächtnis abspeichert.

Wie würdest du es denn bezeichnen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#759 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Mi 2. Nov 2016, 14:57

Hallo Closs,

da meine Beiträge leider durch Pluto entstellt werden, ist hier keine rechte Grundlage mehr für einen Dialog gegeben.

fin hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:ich bewundere deinen Langmut, wobei ich mich mittlerweile frage, inwieweit dir überhaupt noch bewußt bist, was für ein Stuss hier zusammengeschrieben wurde/wird.
Mir geht es eigentlich nur um eines (in Bezug auf den Materialismus): Seine Philosophie zu Ende zu denken ...

Mit "Seine" meinst du sicherlich Aussagen von Jack & Co?
Siehe zb. gesammelte Aussagen 01 / gesammelte Aussagen 02

closs hat geschrieben: ... und dann zu gucken, was dabei herauskommt.
Was dabei herauskommt, läßt sich doch an den Aussagen ablesen, die sich hier seit Tag und Jahr angehäuft haben.

closs hat geschrieben: Bei der Ich-Frage scheint es so zu sein, dass man sich nicht schlüssig ist, ob "Ich" lediglich ein Kontext ist (also keine Entität) ...
Dazu habe ich mich schon geäußert! Es bleibt die Frage: Closs, wofür steht Kontext (inhaltlich)?

closs hat geschrieben: ... sagt aber gleichzeitig, dass es einen Ich-Erlebenden gibt, von dem dieser Kontext ausgeht.
Auch hier: welcher Kontext?

closs hat geschrieben: Damit ist aber nicht geklärt, "wer" dieser Ich "ist".
Ja. für Pluto und seine Jünger scheint das zuzutreffen :roll: :silent:

closs hat geschrieben: Die Antwort könnte materialistischerweise sein, dass der Körper dieses "Ich" ist - was natürlich die Frage nicht klärt, weil ein toter Körper nicht "Ich" sein kann.
Wie war das noch?
Ich lasse mal einen deiner bevorzugten Gesprächspartner zu Wort kommen:

jackSparrow hat geschrieben: Da haben wir doch sehr grosses Glück, dass mit „Ich“ der Körper gemeint ist, denn dadurch bleibt der Körper übrig, der zu reinem Denken und reiner Vernunft fähig ist- das passt.
Da hast du deine Antwort? :D
Sie ist übrigens Bestandteil jener berühmt-berüchtigten Sammlung, siehe Liste 02

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Da wird nicht zu Ende gedacht. - Und dieses Nicht-zu-Ende-Denken möchte ich offenlegen.
Apropos Denken, aber gut ...
Du hast die Hoffnung also noch nicht aufgegeben, das ehrt dich!

Grüße
fin

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#760 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von Frable » Mi 2. Nov 2016, 15:00

fin hat geschrieben:Das Forum scheint sich deiner Willkür unterwerfen zu müssen!?!

Siehe auch die Anmerkungen von ...

Counterweight hat geschrieben: Du kannst gerne administrieren und trollen wie du willst. Trolle gibt es im Netz genug.
Jeder kann sich ein Forum machen und darin machen was immer er will, die Frage ist nur was vernünftig und normal ist und was nicht.
Das Forum und seine Mitglieder unterliegen in jedweder Hinsicht seiner Willkür, während er sich als administrierender Troll natürlich nicht zu schade ist innerhalb seines persönlichen 4Religion-Forums, indem er alleine schalten und walten (=entscheiden) kann wie er will seine Abneigung gegen göttliches, geistliches und transzendentes in abertausenden Beiträgen zu bekunden.

Sollte man sich fragen, warum hier so wenig los ist: Einer der Hauptgründe ist sicher seine Person und wie sich der Administrator hier so gibt.
Ich bin übrigens Counterweight. Pluto hat nämlich meinen Account gesperrt und nicht nur das. Er hat auch mein Passwort einfach abgeändert, damit ich selbst in den gesperrten Account nicht komme.
:lol:

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