WISSEN = GLAUBEN

[2Lena]

Du schreibst selbst, dass die Übersetzung kein Murks ist (also nur ab und an den Sinn einzelner Worte in Frage stellen lässt).

Das System des Lesens ist ein Anderes.

Schau dir mal die "Schriften" in Ägypten an. Die Hieroglypen (heilige Zeichen) gehen sozusagen in alle Richtungen! (Ich habe leider grad keinen passenden Link mehr, aber es kommen welche bei Gelegenheit.)Kaum meint man, einen Satz rechts rum oder links rum zu verstehen (es handelt sich teilweise um eine Bildersprache) bleiben wieder ein paar Teile offen. Es geht rauf und runter! (kreuz und quer?) In ähnliche rArt gehen auch die biblischen Texte, auch wenn sie linear geschrieben sind.

Schau dir alte Handschriften der hebräischen Bibel an! Auffallend sind dort die Abstände oder andere kleine Hinweise. Zuweilen meint man, der Schreiber hätte nicht schön geschrieben, wenn er "patzt", Da sind dann Hinweise, wie oft ein Wert gemeint war. Wenn er einen Buchstaben "verrückt", hat das etwas bedeutet. Da sind aber keine Zufälle, sondern es sind immer solche Stellen, wo meist das komplette Wort eine Bedeutung hat (was man aus dem Zusammenlang logisch findet) geschrieben aber steht es anders!

Da kommt verstehen בא getrennt von בן. Anders "verstanden "steinigen" באבן
... um nur das obige Beispiel mal als darstellbaren Fall zu sehen.

Eine Exekutive würde nicht zusammenpassen mit dem Gott der Liebe, der sich das Richten selbst vorbehalten hat. Es reicht, wenn man die Wut in den Griff bekommt und das "Wahre" herausbekommt. Ein fauler Zauber richtet sich nämlich von allein. Das sind mehr oder weniger die Ansichten, die herauskommen.

]Wie kannst du solche Kapitel wie über die Sintflut, das Buch Joshua und andere (in meinen Augen einfach nur üble) Passagen als humorvoll erkennen?

Ich sehe sie als Überwindung, als ehrlichen Bericht und als wichtige Lehre. Auffallend ist, wie wenig Details gezeigt werden. Sie sind Gesetze. In diesem Sinn sind sie nahezu "perfekt". An viele Feinheiten können wir noch dar nicht denken, die aber damals gewusst wurden. Die Namen der Personen sind gleichzeitig das Thema, wie Noah, Ruhe. Durch große Grausamkeiten zu und vor seiner Zeit wurden die Menschen geknechtet, betrogen, die Natur wurde zerstört, Sünden aller Art geschaffen, die bis heute nachwirken oder noch nicht ausgemerzt sind. Weisheit und Überleben bietet der (Zweit)Inhalt der Geschichte.

Wo ist denn die Verbindung zwischen "Wissen" und "Glauben"? Wie damals wird auch heute das "Schicksal" für das Übel verantwortlich gemacht, aber nicht das gemeinsame Schlechthandeln als Ursache unliebsamer Folgen betrachtet.

Deine Überlegungen sind sehr sinnvoll. Wir sind am gleichen Punkt wie zu Noah Zeiten, wenn nicht schon weit darüber hinaus. Darf man eine ganze Tierwelt ausrotten, Pflanzensorten, die Erde durchwühlen, Atolle mit Atomkraft verseuchen, Millionen Lebewesen töten. Darf man die Lebenszeit der Menschen durch giftige Chemikalien kürzen, durch Arbeitsbedingungen sie zum Krüppel machen? Die Liste negativer Auswirkung ginge noch lang weiter ...
Gegenwehr - wo bleibt die?
Letztendlich kann nur jeder für sich ein "da will ich nicht hin" kundgeben.
Machen wir das nicht entschieden genug?

[2Lena]

Ich habe nur immer wieder den Kopf schütteln müssen, wenn ich Menschen erlebt habe, die jeden Buchstaben einer aus menschenhand gefertigten Schrift, die mehrfach übersetzt wurde und deren Inhalte oft nur Erzählungen vom Hörensagen enthalten, ernst genommen haben.

Tja, dann geht das Geplärr los ...
Bei Wissen kommt erstmal Ruhe und Überlegung.

[Tyrion]

Schau dir alte Handschriften der hebräischen Bibel an! Auffallend sind dort die Abstände oder andere kleine Hinweise. Zuweilen meint man, der Schreiber hätte nicht schön geschrieben, wenn er "patzt", Da sind dann Hinweise, wie oft ein Wert gemeint war. Wenn er einen Buchstaben "verrückt", hat das etwas bedeutet. Da sind aber keine Zufälle, sondern es sind immer solche Stellen, wo meist das komplette Wort eine Bedeutung hat (was man aus dem Zusammenlang logisch findet) geschrieben aber steht es anders!

Da kommt verstehen בא getrennt von בן. Anders "verstanden "steinigen" באבן
... um nur das obige Beispiel mal als darstellbaren Fall zu sehen.

Vielen Dank! Das ist interessant. Das bedeutet aber, dass die Originaltexte in sich bereits sehr missverständlich sind, was an der Sprache an sich liegt. Das macht die Interpretation noch schwieriger. Man sollte meinen, dass, kämen die Texte von Gott höchstselbst, er sich klarer und deutlicher hätte ausdrücken können/müssen...

Eine Exekutive würde nicht zusammenpassen mit dem Gott der Liebe, der sich das Richten selbst vorbehalten hat.

Das ist ja das Problem - es ist alles so widersprüchlich.

Ich sehe sie als Überwindung, als ehrlichen Bericht und als wichtige Lehre. Auffallend ist, wie wenig Details gezeigt werden. Sie sind Gesetze. In diesem Sinn sind sie nahezu "perfekt". An viele Feinheiten können wir noch dar nicht denken, die aber damals gewusst wurden. Die Namen der Personen sind gleichzeitig das Thema, wie Noah, Ruhe.

Ich habe sie auch als reine Gleichnisse, als Geschichten, die etwas beim Leser bewirken wollen, aber eben nicht real sind, angesehen, als ich noch glaubte. Natürlich Geschichten mit wahrem Kern - so gab es ja eine große Flut, als Gibraltar durchbrach und sich der Atlantik ins Mittelmeerbecken ergoss (nach der letzten Kaltzeit). Das wurde dann sicher mündlich als Mythos erzählt und kam so auch in die Bibel. Wer das aber wortwörtlich glaubt, macht aus seinem Gott ein Monster.

Deine Überlegungen sind sehr sinnvoll.

Danke . Ich freue mich immer wieder, wenn Gläubige kritische Fragen und Gedanken nicht immer sofort als Bashing missinterpretieren.

Darf man eine ganze Tierwelt ausrotten, Pflanzensorten, die Erde durchwühlen, Atolle mit Atomkraft verseuchen, Millionen Lebewesen töten.

Meines Erachtens: nein. Warum so viele Christen der extremeren Gangart das nicht auch so sehen, verstehe ich nicht. (wiedergeborene Christen scheinen oft sehr konservativ zu sein - Klimawandel, Umweltzerstörung usw. sind da nur "links-grüne" Themen. Kommt mir jedenfalls im Extremistenforum so vor.

Gegenwehr - wo bleibt die?

Die gibt es - nur eben weniger von christlicher Seite aus (und wenn, dann nur von toleranten, aufgeklärten Christen).

[2Lena]

Das bedeutet aber, dass die Originaltexte in sich bereits sehr missverständlich sind, was an der Sprache an sich liegt.

Die war uns unbekannt, aber mit dem gleichen "System" arbeiten wir doch auch - und noch viel mehr in der Körpersprache.

Man sollte meinen, dass, kämen die Texte von Gott höchstselbst, er sich klarer und deutlicher hätte ausdrücken können/müssen...

Hätte eine Naturwissenschaft zu erklären vermocht, was "Seele" ist?
Ich meine, die Schriften sind deutlich genug für unser Fassungsvermögen. Sie gehen weit darüberhinaus sehr sehr weit. Weshalb es dann zum Glauben kam, ausgehend von wenigen Personen, die ausersehen waren, mit Gott zu sprechen. Solche Gespräche liegen in der Natur des Menschen. Die ganzen Erfindungen, Inspriationen, und intuitive Warnungen kommen aus der gleichen Quelle. Es ist uns nur nicht bewusst. Die ganze Natur "spricht" buchstäblich, indem sie die Werke Gottes zeigt.

Die Tiere arbeiten streng nach ihrem Instinkt - in einer für sie selbst nicht überschaubaren Ordnung. Obwohl sie bessere Ohren haben, schärfere Augen und einen besseren Geruchssinn und zuweilen die Warnungen für Erdbeben und Tsunamis *hören, wie es so oft geschieht und besonders in der Flut Weihnachten 2004 dokumentiert wurde. Auch an die Menschen gingen die Warnungen. Schon 20 Jahre davor! Hätte sie jemand geglaubt? ... und würden über die naturwissenschaftlichen "Bilder" hinaus etwa Verständnis kommen? Nein, da bleibt man am Erdbeben oder am Wind stecken ...

Beim "Gott spricht" *höre ich hier schon förmlich Einwände, denn sowohl in den Predigten christlicher Gemeinden, als auch in den Naturreligionen kamen reichlich viel Möchtegerne, Schwindler, Halbpropheten, Scheinheilige aller Klassen (als es lohnte "Kasse zu machen"). Schwer ist es dann zu unterscheiden ob was stimmt oder nicht. Was ja auch das Problem ist von 3. Mose 20, 27

Da ist schnell mal ein Urteil da, statt einer richtigen Belehrung. Denk mal, wenn so jemand, etwa gar ein Wahrsager!, etwa um 1980 zu den aufstrebenden Fremdenverkehrsorten in Thailand oder zu all den betroffenen Orten hingegangen wäre, mit der Bitte: Lasst das, die Flut wird das holen ...
Gefühlte Reaktion: = Null. Ich schätze, viele hätten sich das wegen zu erwartender Ignorierung nicht mal zu sagen getraut. Wäre einer stark genug, mit einem Baustop gekommen, so würde ihn wohl das Schicksal von 3.Mose 20,27 ereilen, wie es bei Mose wohl des öfteren passiert sein muss - als viele im Volk Wahrnehmungen hatten - manche vielleicht anders?
Wenn in einem Mann oder einer Frau ein Geisterbefrager- oder Wahrsagergeist ist, so sollen sie unbedingt getötet werden. Man soll sie steinigen, ihr Blut sei auf ihnen!

Weg damit, der hält uns nur auf, bringt nichts als Verluste, wäre wohl auch die Reaktion 20 Jahre vor dem Tsunami gewesen. Um einem Tumult vorzubeugen gab es auch die Lehren in Levitikus. Dazu braucht es das GANZE Kapitel, nicht nur einen Vers herausnehmen und dann sagen "steinigen", passt schon. Weg mit den lärmenden Sirenen.

3 Mose 20:25 daß ihr auch absondern sollt das eine Vieh vom unreinen und unreine Vögel von den reinen, und eure Seelen nicht verunreiniget am Vieh, an Vögeln und an allem, das auf Erden kreucht, das ich euch abgesondert habe, daß es unrein sei.

Es gab sicher welche, die das wortwörtlich taten. (Auch bei uns wiehert der Bürohengst!)
Andere aber lasen die Kriterien (mit richtigen Wortbedeutungen, z.B.. of = Vogel / Schwung), die wir heute als Prinzip der "Vernunft des Lebens" kennen - allerdings hatten sie ganz andere Spannweiten von Toleranz - weshalb es ja überhaupt zur Entwicklung von außergewöhnlichen Fähigkeiten kommen und sie auch ausbilden konnte. Das wird aber zu lang, hier den ganzen Vers zu zeigen mit allem Inhalt.

[Pluto]

Hätte eine Naturwissenschaft zu erklären vermocht, was "Seele" ist?

Das ist kein Problem, wenn man bereit ist sich die Zeit zu nehmen um zuzuhören. Doch die meistens Christen ziehen es vor die Seele als etwas magisch esoterisches anzusehen, was irgendwie eine Verbindung zu einem imaginären Herrscher in den Himmeln herstellen soll.

Die Tiere arbeiten streng nach ihrem Instinkt.

Das ist falsch. zumindest was die Säugetiere und viele Vögel betrifft.
Wie Jeremy Bentham vor 400 Jahren schrieb: "Die Frage ist nicht, können sie sprechen oder können sie logisch denken; die Frage ist, können sie leiden?"
Mehr noch... Tiere sind in der Lage Gefühle zu haben. Ganz ähnlich wie wir Menschen, verspüren sie Freude, Trauer, Furcht und Wut. Sie sind genau wie wir, auf der Suche nach Geborgenheit. Die Meisten haben sogar das Empfinden für das ICH.
Der große Unterschied ist, Tiere haben den Vorteil das sie auf Grund von klaren Evidenzen ihr Leben meistern.
Hunde lieben es Katzen zu jagen. Doch stell man ihnen eine Porzellankatze hin, gehen sie hin und beschnuppern sie, entscheiden aber dann, dass diese nicht echt ist. und ignorieren sie in Zukunft.
Als der Mensch auf der Bildfläche (der Entwicklung) erschien, war er mit einem so mächtigen Gehirn ausgestattet, dass er seine Handlungen in Gedanken ablaufen lassen konnte. Dadurch konnte er sich vorstellen, "Was wäre wenn...?" —

Und schon war der Glaube da, und die Welt war komplizierter geworden.

[2Lena]

Der große Unterschied ist, Tiere haben den Vorteil das sie auf Grund von klaren Evidenzen ihr Leben meistern.

Das haben sie vorgegeben während - Menschen die Freiheit hat.
Was nun aber bedeuten mag?

Der "freie Wille" ermächtigt sie, über sich selbst, über die "Tierwelt" hinaus die Verbindung zu einem, wie du es meinst, imaginären Herrscher in den Himmeln herzustellen. Womit sie mehr wissen als die Wissenschaft, die du dir reinziehst. Bisher besteht sie nur aus "Tierinstinkten", hat (nur) die weltlichen Sinne als Lehrstoff, lieber Pluto.

Sie versucht im Dunkel ein kleines Licht zu finden, während im Licht alles offen liegt. Du schreibst Seele ist eine Empfindung, hast aber damit nicht den Kern der Menschen erfasst. Ein Hund lernt mit seinen Sinnen und er lernt durch Erziehung. Ein "Mensch" jedoch wächst durch die Liebe und Zuwendung, die er vom Schöpfer erhält. Im Licht kann er *sehen, nicht mehr mit natürlichen Augen allein, die ihm nur einen kleinen Ausschnitt zeigen, sondern im Spiegel des ganzen Kosmos. Er kann und soll als "Mensch" die Schöpfung bewahren helfen. Da sind nicht nur leere Floskeln, die du aus den Kirchen kennst! Ein Hund sorgt nur für sich und seinesgleichen, ein Haustier bestenfalls für die ihm bekannte Familie, indem er warnt, bellt.

[Pluto]

Der große Unterschied ist, Tiere haben den Vorteil das sie auf Grund von klaren Evidenzen ihr Leben meistern.

Das haben sie vorgegeben während - Menschen die Freiheit hat.
Was nun aber bedeuten mag?

Auch Tiere besitzen dieselben Freiheitsgrade. Sie sind in der Lage sich zu entscheiden. Das zeigen viele Versuche mit Tieren.

Bisher besteht sie nur aus "Tierinstinkten", hat (nur) die weltlichen Sinne als Lehrstoff, lieber Pluto.

Ich unterstelle dir allzu romantische Vorstellungen des Begriffes "Instinkt".
Wikipedia: Instinkt bezeichnet im Allgemeinen einen angeborenen Mechanismus der Verhaltenssteuerung.
Insbesondere Säugetiere führen ein Leben weit über den reinen Instinkt hinaus. Sie haben die Fähigkeit zu denken, zu entscheiden und vor allem zu lernen. Genau wie wir Menschen sind sie fähig Emotionen zu empfinden.

Ein "Mensch" jedoch wächst durch die Liebe und Zuwendung, die er vom Schöpfer erhält.

Nein. Bei der Geburt sind wir alle Atheisten. Erst durch die elterliche und schulische Indoktrination werden einige von uns gläubig.

Im Licht kann er *sehen, nicht mehr mit natürlichen Augen allein, die ihm nur einen kleinen Ausschnitt zeigen, sondern im Spiegel des ganzen Kosmos. Er kann und soll als "Mensch" die Schöpfung bewahren helfen. Da sind nicht nur leere Floskeln, die du aus den Kirchen kennst! Ein Hund sorgt nur für sich und seinesgleichen, ein Haustier bestenfalls für die ihm bekannte Familie, indem er warnt, bellt.

Das kling so, als würdest du den Menschen für etwas besseres halten als ein Tier, zumindest was die Moral betrifft, weil er irgendwie von Gott als Herr über die Welt erhaben wurde.

[Andreas]

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

Du widersprichst dir, denn du hast selbst die Falsifizierung dieser Aussage des Öfteren hier vorgelegt.

Daher ist es mir eine große Freude, dich wieder einmal an das von dir so gerne angeführte Experiment "Skinnerbox" zu erinnern, das deutlich macht, dass Glaube evolutions-genetisch bei Tier und Mensch verankert ist. Demnach werden "wir" also nicht als Atheisten geboren, sondern als Gläubige.

Dass du einmal in die eine Richtung argumentierst und dann wieder in die entgegengesetzte Richtung zeigt deutlich, dass das ideologische Glaubenspotenzial in dir stärker ist, als dein Vernunftpotential und dein wissenschaftliches Wissen.

Höchste Zeit also, dir deines neo-atheistischen Regentanzes bewusst und - wenn schon kein Mensch - so doch wenigstens ein wirklich aufgeklärtes Tier zu werden.

[Pluto]

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

Du widersprichst dir, denn du hast selbst die Falsifizierung dieser Aussage des Öfteren hier vorgelegt.

Wo denn? Das glaube ich nicht.

Daher ist es mir eine große Freude, dich wieder einmal an das von dir so gerne angeführte Experiment "Skinnerbox" zu erinnern, das deutlich macht, dass Glaube evolutions-genetisch bei Tier und Mensch verankert ist. Demnach werden "wir" also nicht als Atheisten geboren, sondern als Gläubige.

Unsinn.
DeineInterpretation ist leider falsch.

Das Experiment mit den Tauben in der Skinnerbox zeigt lediglich, dass aus zufälligem Verhalten falsche Schlüsse gefolgert werden. Die Tauben glauben an zufällig entstandene Muster, wie der Aberglaube eines Regenmachers.

Höchste Zeit also, dir deines neo-atheistischen Regentanzes bewusst und - wenn schon kein Mensch - so doch wenigstens ein wirklich aufgeklärtes Tier zu werden.

Du solltest damit aufhören, Dinge die du nicht verstehst, falsch zu interpretieren.

[Andreas]

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

Dann wird es dir ein Leichtes sein, diese deine Aussage auch zu belegen - sonst ist es nur eine leere Behauptung. Unlogisch ist sie ja allemal.