Von einer Jungfrau geboren?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#71 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von sven23 » Mo 11. Jan 2016, 14:26

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Es werden sich doch noch irgendwo 2 Astronomen auftreiben lassen. :lol:
Und es werden sich doch noch irgendwo 2 Pfarrer auftreiben lassen
Na ja, Astronomen können wenigstens auf ein belastbares Modell zurückgreifen. Pfarrer haben lediglich ihr Dogmenkonstrukt und viiiiiieeeeel Gottvertrauen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#72 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 11. Jan 2016, 14:27

Janina hat geschrieben:Und ich dachte, spätestens bei einem Umstand, mit dem wirklich JEDER vertraut ist, wird auch jeder mit der Nase auf die Botschaft gestoßen. War wohl nix. :roll:
Abgesehen von der Definition einer "Jungfrau" als "ungebumst" (in dieser Bedeutung selbst auf Männer angewendet), die sicher jünger ist als der Text, ist die vaginale Applikation von Sperma auch ohne Eindringen und damit verbundene Defloration (Hymenriss) möglich. Das können dir aber auch alle Jugendlichen erklären, die noch aufpassen müssen. Auch ein Blick in die Bravo hilft weiter.
*rofl*
Darauf habe ich gewartet.

Als Josef die Schwangerschaft registrierte, dachte er daran, seine Verlobte heimlich zu entlassen, sicher nicht grundlos.

Dann kam ihm der Traum in die Quere Mt. 1, 18-21

Josef hätte seine Verlobte steinigen lassen können. Die EHRE war und ist etwas SEHR Wichtiges in diesen Breiten! Auch heute noch werden Mädchen, die "die Familienehre beschmutzen" auf grausame Weise getötet- von der eigenen Familie, manchmal sogar in Deutschland. Barmherzigkeit ist denen fremd in solchen Fragen, familiäre Beziehungen bzw. Vater- und Mutterliebe anscheinend auch. :(

Selbst, wenn Josef das vermeintliche "Kuckuckskind" stillschweigend toleriert hätte, so hätte es, wäre ein Menschenmann der Erzeuger desselben gewesen, doch zumindest einen Mitwisser gegeben, der hätte plaudern können. Nachdem Jesus dann als Erwachsener Schlagzeilen machte und das Volk Ihm massenhaft hinterher lief, wäre es naheliegend gewesen, dass ein menschlicher Erzeuger oder dessen Angehörige sich auch noch in dem Ruhm des erfolgreichen Wundertäters/Stars hätten sonnen wollen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#73 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Janina » Mo 11. Jan 2016, 15:36

Magdalena61 hat geschrieben:Als Josef die Schwangerschaft registrierte, dachte er daran, seine Verlobte heimlich zu entlassen, sicher nicht grundlos.
Richtig. Der Grund wäre die milde Form der Tradition. Die nicht so milde Form der Tradition wäre eine öffentliche Schmähung (Steinigung?)

Magdalena61 hat geschrieben:Josef hätte seine Verlobte steinigen lassen können. Die EHRE war und ist etwas SEHR Wichtiges in diesen Breiten! Auch heute noch werden Mädchen, die "die Familienehre beschmutzen" auf grausame Weise getötet- von der eigenen Familie, manchmal sogar in Deutschland. Barmherzigkeit ist denen fremd in solchen Fragen, familiäre Beziehungen bzw. Vater- und Mutterliebe anscheinend auch. :(
Ich bin ja froh, dass diese Form der "Tradition" wenigstens mal wieder erwähnt wird. Nur so wird die enorme Leistung Josefs erst sichtbar, diese Art der Tradition im Namen der Liebe erstmals zu überwinden.
Jesus ist die Botschaft der Liebe, wie deutlich kann man denn noch werden?

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#74 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » Mo 11. Jan 2016, 16:36

Es scheint mir nicht zuletzt ein biologische Frage zu sein.
Auch wenn eine jungfräuliche Geburt (Parthenogenese) stattfand, war Jesus eindeutig ein Mann.
Hätte Maria ein Kind ohne zutun eines leiblichen Vaters zur Welt gebracht, so wäre das Kind haploid (hätte nur halb so viele Gene wie andere Menschen), und vor allem weiblich. Denn die Eigenschaften eines Mannes werden ausschließlich vom Y-Chromosom übertragen, und das kann NUR von einem leiblichen Mann kommen.

Dieser Punkt wird von streng gläubigen Menschen oft vollkommen übersehen.
Er macht die jungfräuliche Geburt eines Mannes, Namens Jesus zu einem doppelten Wunder.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#75 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Janina » Mo 11. Jan 2016, 16:50

Pluto hat geschrieben:Es scheint mir nicht zuletzt ein biologische Frage zu sein.
Es ist ganz sicher KEINE biologische Frage. Das biologische ist zweifelsfrei bekannt. Es ist nicht nötig, Christen immer als transsilvanische Volldeppen hinzustellen, denen man jeden Schwachsinn aufschwatzen kann, wenn man nur das Gehirn ausschaltet.

Bild
http://forum.worldofplayers.de/forum/th ... 1247043916

Es ist eine soziale Frage. Es ist die Frage, wie wir miteinander umgehen, wie wichtig ist uns unser Stolz, wie wichtig sind uns die Menschen, die wir lieben.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#76 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » Mo 11. Jan 2016, 17:40

Der Artikel zeigt nur, dass Einstein recht hatte als er sagte:

Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht sicher.

:mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#77 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mo 11. Jan 2016, 17:55

Deleatur

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#78 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von SilverBullet » Mo 11. Jan 2016, 18:18

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es ist doch vielmehr so, dass die sensorische Wahrnehmung gewisse Möglichkeiten zur Verfügung hat – „darüber hinaus“ geht einfach nichts mehr.
WENN es Gott gibt, darf man annehmen, dass es auch eine geistige "Sensorik" nennt (ersetze das Wort "Sensorik" mit irgendeinem Wort, dass Dir besser gefällt). Damit ist es sehr wohl möglich, sich an etwas zu orientieren, was einen zieht - auch wenn das, was einen zieht, nicht vollständig beschreibbar ist.
Naja, genau dieses „Ziehen, ohne Absicherung“ geschieht bei den Scharlatanen aber auch. Beschreibbar sind die Sachverhalte dort genuso wenig (wie denn auch, es funktioniert ja nicht wirklich).

Meine Sensorik, als Zugang zur Umwelt existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent.

Für die von Dir angenommene „geistige Sensorik“(?) kann ich keine Wahrscheinlichkeit ermitteln.

Das ist ein eklatanter Qualitätsunterschied, bei dem die normale Wahrnehmungsmöglichkeiten eine super Technik darstellen, während das Andere nicht nachhaltig von Scharlatanerie unterschieden werden kann.

So etwas kann man doch nicht im Ernst einen „vollkommenen Entwurf“ nennen.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn wir also das Vollkommenste, über das hinaus nichts Besseres gedacht werden kann, als Forschungsmethodik (für uns) gefunden haben, ist es dann nicht sehr komisch, dass der „Vollkommenste, über den hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann“, im wichtigsten Punkt „der Kommunikation/Vermittlung seiner Absichtserklärungen“ genau auf das Vollkommenheitsprinzip verzichtet?
Gar nicht. - Denn das Vollkommenste ist ja nicht als Vollkommenes im Menschen, sondern wird vom unvollkommenen Menschen als Vollkommenes gespürt.
Die Technik des „Spürens“ ist maximal unvollkommen.
Das lokale Entstehen von Religionen ist maximal unvollkommen.
Die Technik der Botschaftsverbreitung (über menschliche Propaganda und Texte) ist maximal unvollkommen.
Die Strategie einer Hierarchie mit auserwählten/elitären Menschen ist maximal unvollkommen.
Die entstandenen Rituale sind maximal unvollkommen.
Die Eindeutigkeit der Schriften und die vielen Verständnisvarianten sind maximal unvollkommen.

Die Behauptung, dass das Unsichtbare, Unerreichbare und Unbegreifbare „vollkommen“ sein soll, ist (für ein sensorisches Wahrnehmungssystem) maximal unvollkommen.

________________________________________________

@Alle

Zur Jungfrauengeburt hätte ich ein paar Fragen.

1.
Ist das nun ein Übersetzungsfehler oder soll es so gelesen werden, dass es sonderbar wirkt?

2.
Wenn mich mein nicht vorhandenes Bibelwissen nicht völlig täuscht, fiel Jesus erst im Alter von 12 Jahren „religiös“ auf. D.h. davor war seine Jungfrauengeburt nicht unbedingt das beherrschende Thema. Mit 12 Jahren hatte er vermutlich bereits „natürliche“ Geschwister.
Mal angenommen er hat mit 12 Jahren derart sensationell überrascht, dass die religiösen Eliten zu seiner Mutter rannten, um festzustellen, ob er von einer Jungfrau geboren worden war, wie haben diese Leute das herausgefunden?
Angenommen, es wurde 70+ Jahre später festgestellt, wie hat man das zu dieser Zeit herausgefunden?
Wer hat es eigentlich wann, wo, wie herausgefunden?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#79 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mo 11. Jan 2016, 18:20

Magdalena61 hat geschrieben:Hm, die sprechende Eselin des Magiers Bileam.... fällt mir gerade ein (da suche ich ja noch nach einer Antwort)
Da sollte man vielleicht mal das (wirklich schwierige) Umfeld angucken:


Num. 22,20 In der Nacht kam Gott
22,22 Aber Gott wurde zornig, weil Bileam mitging <Buber: „dass er so ging“>
22,32 Der Engel des Herrn sagte: … Ich bin Dir feindlich in den Weg getreten, weil mir der Weg, den Du gehst, zu abschüssig ist <Buber: „Denn überstürzt ist der Weg, zuwider mir“>
22,35 Geh mit den Männern

Diese Szene zeigt Parallelen zu dem Kampf Jakobs gegen den „Mann“ (vgl. zu Gen.32,29) sowie zum Kampf Moses gegen Gott (vgl. zu Ex. 4,24). In allen drei Fällen kommt Gott nachts, kommen die Menschen mit Gott (Engel, „Mann“) in unmittelbaren Kontakt, sind mit Gott in Konfrontation, kommen „mit dem Leben davon“ (Gen. 32,31), verlassen den Konfrontationsplatz in einer anderen spirituellen Stufe als vorher, und verlassen den Platz mit einer Mission. - Jakob heißt vorher Jakob und danach Israel, Moses ist vorher unbeschnittener Ägypter und danach Israelit, Bileam betet vorher einen unbekannten Gott (vgl. Buber: 22,8) an, danach einen durch den Engel des Herren näher bezeichneten Gott.

Insofern spricht am meisten für die Buber-Übersetzung, dernach Gott nicht zornig wurde, „weil Bileam mitging“ (Einheitsübersetzung) oder „dass er ging“ (Elberfelder und Schlachter), sondern „dass er so ging“ (Buber), also auf einem Weg der „überstürzt“ ist „und zuwider mir“. – „So gehen“ heißt dabei, seine Mission als Jakob statt als Israel, bei Moses als Ägypter statt als Israelit und bei Bileam als Fremdgott-Verehrer statt als Jahwe-Verehrer (wenn auch noch immer incognito) anzutreten. Umgekehrt: Gott will nicht, dass die drei so weiter gehen, sondern Jakob als Erster des Namens Israel, Mose als Führer der Israeliten ins gelobte Land und Bileam als Jahwes Prophet (wenn auch incognito).

22,28 Da öffnete der Herr dem Esel den Mund
Bevor das „So-Gehen“ geschieht, erkennt der Esel den „Engel des Herrn“ (22,34), was Bileam noch nicht kann, weil er noch nicht weiß, wer der Gott ist, der ihm göttlichen „Geistbraus“ (11,25) gegeben hat. Somit ist der Esel (ein eher niedrig geschätztes Tier in der damaligen Zeit - Jesus reitet übrigens auf einem Esel in Jerusalem hinein)- als spirituell weiter entwickelt dargestellt als Bileam – was hier anmutet wie eine Sottise des Bibelverfassers gegen anderen Gott-Glauben außer an Jahwe. – Als Bileam mit dem Engel des Herrn erkennt, was er „nicht wusste“ (22,34), spricht er in seinem nächsten „Orakelspruch“ (23,7) (Buber: „Gleichwort“) Gott erstmals bewusst an.

23,12 Muss ich nicht das sagen, was der Herr mir in den Mund legt?

Bileam spürt seine prophetische Kraft, spricht sie aus, macht aber immer noch nicht deutlich, ob er weiß, dass die Botschaften vom Gott Israels kommen, weiß aber auch so, dass ihm der „Geistbraus Gottes“ (Buber: 24,2) „eine Vision des Allmächtigen“ (24,4) (Buber: „die Schau des Gewaltigen“(24,16)), also nicht irgendeines Gottes, sehen lässt.


24,16 Spruch des Mannes mit geschlossenem Auge, Spruch dessen, der Gottesworte hört, der die Gedanken des Höchsten kennt, der eine Vision des Allmächtigen sieht, der daliegt mit entschleierten Augen.
<Buber: „Erlauten des Mannes erschlossenen Augs, Erlauten des Hörers göttlicher Sprüche, Mitwissers um das Wissen des Höchsten, der die Schau des Gewaltigen schaut, hinsinkend, bar die Augen“>




Magdalena61 hat geschrieben:Und wie erklärst du dann die Teilung der evolutionären Einzeller in männlich und weiblich?
Muss ich nicht, da ich die Paradies-Geschichte metaphorisch verstehe. - Und dabei kann man einen geistigen Sinnzusammenhang stoßen, der das "aus der Rippe" plausibel macht:

2,23f Bein von meinem Bein …. Und sie werden ein Fleisch
Adam findet seine Gefährtin („ihm Gegenpart“ (Buber: 2,20)) (vgl. zu 2,18) nicht aus der bestehenden Schöpfung (atmende Tiere) - Gott schafft die Gefährtin aber auch nicht als komplett neue Gattung, sondern aus Adam selbst (vgl. 2,21). – Schüfe nun Gott die Gefährtin wie Adam als eigene Gattung (also als eine andere Gattung als Adams Gattung), könnten beide jedoch nicht „ein Fleisch“ werden.

Gleichzeitig schafft nun Gott mit der Existenz der „seinesgleichen“ Gefährtin ein Drittes, das Gemeinschaftsrecht in der Gemeinschaft zwischen Gott und Adam hat. Während jedoch die Gemeinschaft zwischen Gott und Adam eine dimensional vertikal angelegte Gemeinschaft zwischen Sein und Schöpfung ist, übernimmt die Gefährtin die Partner-Rolle in horizontal angelegter Gemeinschaft, also zwischen Schöpfung und Schöpfung. – Die Tatsache, dass die Warnung vor dem Baum (vgl. 2,16) und die Schaffung der Gefährtin (vgl. 2,21) im Bibeltext unmittelbar hintereinander folgen, legt den inhaltlichen Zusammenhang dieser beiden Motive nah - beide Motive weisen auf ein Drittes zwischen Gott und Adam hin: Der Baum durch seine Sterblichkeits-Drohung, die Gefährtin durch ihre Beziehungs-Konkurrenz. Setzt sich dieses Dritte jeweils durch, sind Gott und Adam getrennt – beim Baum durch die Sterblichkeits-Drohung, bei der Gefährtin durch die Beziehungs-Konkurrenz.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#80 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mo 11. Jan 2016, 18:39

SilverBullet hat geschrieben:Naja, genau dieses „Ziehen, ohne Absicherung“ geschieht bei den Scharlatanen aber auch.
Korrekt.

SilverBullet hat geschrieben:Meine Sensorik, als Zugang zur Umwelt existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent.
Zumindest in der Regel - ja.

SilverBullet hat geschrieben:Für die von Dir angenommene „geistige Sensorik“(?) kann ich keine Wahrscheinlichkeit ermitteln.
ICh auch nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Das ist ein eklatanter Qualitätsunterschied, bei dem die normale Wahrnehmungsmöglichkeiten eine super Technik darstellen, während das Andere nicht nachhaltig von Scharlatanerie unterschieden werden kann.
Aus Sicht unserer objektivierenden Wahrnehmung (Wissenschaft) ist das in der Tat ein eklatanter Qualitätsunterschied.

SilverBullet hat geschrieben:So etwas kann man doch nicht im Ernst einen „vollkommenen Entwurf“ nennen.
Moment: Unsere Wahrnehmungs-Defizite sind kein Argument über die Qualität des Objekts. - Denn die Sache selbst ist ja deutlichst unterschieden, nur ist es halt für uns sehr schwierig, diesen Unterschied objektiv dingfest zu machen.

SilverBullet hat geschrieben:Die Behauptung, dass das Unsichtbare, Unerreichbare und Unbegreifbare „vollkommen“ sein soll, ist (für ein sensorisches Wahrnehmungssystem) maximal unvollkommen.
Selbes Thema: Ob etwas vollkommen "ist" oder wir etwas als vollkommen wahrnehmen, sind zwei ganz unterschiedliche Baustellen. - Beides kann komplett entkoppelt sein.

SilverBullet hat geschrieben:Wer hat es eigentlich wann, wo, wie herausgefunden?
Biologisch überprüft hat es sicherlich niemand . man weiss es also nicht.

Der Hintergrund ist ein geistiger:
Jesus ist Gott und Mensch, kann somit als Gott nicht von einem Menschen gezeugt werden und nur von einer Frau geboren werden, an der keine Erbsünde haftet. - Das ist eigentlich wirklich nachvollziehbar.

Die Frage ist eine andere:
Muss dies biologisch dargestellt werden oder reicht das Verständnis als Metapher? - Und da sagt die Kirche, dass es aus irgendwelchen fundamental-theologischen Gründen naturalistisch real so gewesen sein muss. - Diese Begründungen sind in aller Regel hoch-durchdacht und manchmal auch hoch-kompliziert (ich kenne die detaillierten Begrüngungen zu diesem Thema nicht).

Was übrig bleibt:
Kann es so möglich gewesen sein, wie es die Kirche sieht? - Da würde ich sagen JA, weil Geist als Ursprung der Materie wohl einen Weg finden wird, sich selber zu materialisieren, ohne die "normalen" Wege einzuhalten. - Einwände von Biologen halte ich hier für irrelevant, weil Biologen - wie könnte es anders sein - auf biologischer Ebene argumentieren, auf der sie mit aller Wahrscheinlichkeit recht haben - das ist aber nicht die entscheidende Ebene.

Antworten