Gericht Gottes verkündigen- zur Umkehr rufen?

[kamille]

- Allein weil ich genug "Christen" (= Menschen, die auf dem Weg Jesu sind) kenne, die noch nie eine Bibel in der Hand hatten.

Du meinst, die haben hier im Westen, also weder in der Schule noch von sonstwo her etwas über die christlichen Inhalte gehört ?? Klingt unwahrscheinlich.
Aber wenn ja, dann sitzt christliches Verhalten eben schon in den Genen, als Kulturerbe.
Dann müßte jeder Wessi damit geboren sein. Die große Gefahr dabei, was die Vorfahren jahrhundertelang entwickelt und weitergaben kann innerhalb eines Menschenlebens völlig verloren gehen.

Du ziehst aus dem Inner-Christlichen, ich ziehe aus dem Universalen.

Das Universale seh ich auch, aber es stimmt, ich argumentiere mehr auf der tellurischen Ebene, weil das meistens verständlicher ist, so meine Erfahrung.

Du verstehst nicht: Das Seelenheil muss man erst einmal suchen KÖNNEN.

, in dem Punkt verstehen wir beide nicht einander, oder vielmehr, wollen nicht verstehen, weil jeder da von sich überzeugt ist. Tatsache ist, dass wir von der Gnade abhängig sind, aber ich glaube, etwas wird Gott uns auch zu schaffen geben und wenn es nur darum geht, endlich wach zu werden, das liegt in unserem ERmessen, und das ist wenig genug.
Wenn ich so deine Überzeugung anschaue, kommt mir der Gedanke, das du das NT völlig außer acht läßt, also was den Willen des Menschen betrifft. Du machst alles von der Erkenntnis abhängig und die muß erst als Gnade ermöglicht werden.
Also lieber closs, ich verstehe das schon, aber ich weiß nicht warum ??? grübel...grübel....

[closs]

Du meinst, die haben hier im Westen, also weder in der Schule noch von sonstwo her etwas über die christlichen Inhalte gehört ?? Klingt unwahrscheinlich.

Rein akustisch gehört hat man wohl etwas - inhaltlich hat man es nicht unterschieden von Voodoo oder Yoga - halt Privat-Wellness-Sachen. - So sieht man das - und glaubt fortschrittlich zu sein, WENN man es so sieht. - Schon wahrscheinlich.

aber ich glaube, etwas wird Gott uns auch zu schaffen geben

Ja - jeder trägt sein Kreuz - ob er es Kreuz nennt oder nicht.

kommt mir der Gedanke, das du das NT völlig außer acht läßt, also was den Willen des Menschen betrifft.

Vermutlich ist das Gegenteil richtig. - Im AT habe ich bis zum Buch Hiob weniger als eine Handvoll Stellen gefunden, die (in urtextnaher Übersetzung) "menschlichen Willen" (in heutiger Interpretation) thematisiert haben.

Im NT ist es meines Erachtens nicht viel anders. - Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff "Wille" im NT vornehmlich bei denen zur Sprache kommt, die bereits erkannt haben?

Du machst alles von der Erkenntnis abhängig und die muß erst als Gnade ermöglicht werden.

Richtig beobachtet. - Weil ich nicht weiss, wie man etwas wollen können soll, das man nicht erkannt hat.

Wie soll ich wollen, dem Buddhismus beizutreten, wenn ich ihn nicht erkannt habe? Oder dem Kapitalismus oder Kommunismus? Oder dem Christentum? Oder der Allianz-Versicherung?

Jeder erzählt was. - Und jetzt soll man "entscheiden zu glauben" (welch ein Widerspruch in sich selbst). - Und wer falsch tippt, ist verloren? - Da stimmt was nicht.

[kamille]

aber ich glaube, etwas wird Gott uns auch zu schaffen geben.

Ja - jeder trägt sein Kreuz - ob er es Kreuz nennt oder nicht.

Wozu soll denn ein Kreuz gut sein, wenn nach deinem Glauben der Mensch nicht erkennen KANN, das er ein Kreuz hat ?

Kreuztragen hat ja lt. NT Einen Grund und einen Sinn, nämlich die Selbstverleugnung. Wie kann Jesus das verlangen, wenn der Mensch nicht KANN ??

Im NT ist es meines Erachtens nicht viel anders.

Doch doch, nur erscheint dieser Begriff "Wille" vielleicht nicht so oft, aber fast jeder Lehrsatz ist eine Aufforderung, sich dafür zu entscheiden und das geht nur über den Willen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff "Wille" im NT vornehmlich bei denen zur Sprache kommt, die bereits erkannt haben?

Ups, kann schon sein, weiß ich aber nicht.
Aber, was konkret meinst du mit erkannt haben, was ist denn für dich der Auslöser, wach zu werden, oder wach werden zu wollen ??

Ich glaube, das die Selbstverleugnung, Egoüberwindung dazu führt, denn je weniger Eigenliebe man hat, desto mehr Gottesliebe fließt ein, und mit ihr auch sehen und verstehen.
Das braucht aber nicht zum Glauben an Jesus oder Gott zu führen, wie wir ja schon festgestellt haben, was also ist der Schlüssel dafür ??

Wie soll ich wollen, dem Buddhismus beizutreten, wenn ich ihn nicht erkannt habe? Oder dem Kapitalismus oder Kommunismus? Oder dem Christentum? Oder der Allianz-Versicherung?Jeder erzählt was. - Und jetzt soll man "entscheiden zu glauben

Ja, da steht die Instituionen Religionsgemeinschaft im Wege, diese künstliche Umhülsung, denn Denker stören sich daran.

[Andreas]

Ich glaube, das die Selbstverleugnung, Egoüberwindung dazu führt ...

Da muss man vorsichtig sein mit den Begriffen. Das Ego ist nicht das Selbst. Das Selbst würde ich mit dem Christusbewusstsein, also der lebendigen, persönlichen Erfahrung der Agape in Verbindung bringen. Das habe ich versucht hier zu beschreiben und hier in Bibeltexten aufzuzeigen.

[kamille]

Hallo Andreas, ich verstehe schon was du meinst, und ich selber definiere das Selbst auch anders, aber ich habe nun einfach diese biblische Aussage Jesu genommen, der gesagt hat, ...jeder nehme sein Kreuz auf sich, täglich und verleugne sich selbst.....

Auf dem rein seelischen Verständnis ist das Selbst ja auch erstmal das Ego schlechthin, meine ich, auch wenn es falsch definiert ist.
zu einem späteren Zeitpunkt wird die Seele erkennen, was ihr wahres Selbst ist.

[Andreas]

zu einem späteren Zeitpunkt wird die Seele erkennen, was ihr wahres Selbst ist.

Das kann und soll man schon im Hier und Jetzt erkennen und nicht erst nach dem Tod, wie viele glauben. So verstehe ich die Worte Jesu. Buße tun bedeutet, Umkehr und das ist ein Sinneswandel - im tiefsten Kern das Umschalten von der fleischlichen Sichtweise zu der des Herzens.

[closs]

Wozu soll denn ein Kreuz gut sein, wenn nach deinem Glauben der Mensch nicht erkennen KANN, dass er ein Kreuz hat ?

Leid ist an sich ein Form von Erkenntnis - und Leid erkennt jeder an jeder Ecke der Welt.

Kreuztragen hat ja lt. NT Einen Grund und einen Sinn, nämlich die Selbstverleugnung.

"Selbstverleugnung" ist wieder mal so ein kontaminiertes Wort. - Urtextnah übersetzt heisst es im AT, dass der Mensch durch Not zur Wahrheit hingebeugt werden soll (vgl. 5.Mose 8.2f) - das klingt gleich anders als die umgangssprachliche Bedeutung von "selbst-verleugnen". - Gemeint ist in der Tat, dass der Mensch sich Gott zuwendet und sich selbst als Maßstab aufgibt.

aber fast jeder Lehrsatz ist eine Aufforderung, sich dafür zu entscheiden und das geht nur über den Willen.

Erst einmal ist es das Phänomen: "

"Wenn Du bei Regen zu schnell fährst, knallst Du gegen einen Baum - also fahr langsam" - also: "Erkenne, damit Du NICHT gegen einen Baum fährst. - Wenn Du NICHT erkennst, wirst Du die Folgen (= Baum) spüren" ( - das wird gerne mit "Strafe" übersetzt, was auch eine Verständnis-Kontaminierung mit sich bringt).

Gott will also, dass der Mensch erkennt und es dann tut - aber nicht, dass er Lehrsätze nicht kapiert und sein Unverständnis per "Wille" kaschiert.

was ist denn für dich der Auslöser, wach zu werden, oder wach werden zu wollen ??

Gnade - mit Erkenntnis als Folge - mit Wille als Folge - mit Entscheidung als Folge. - Diese Reihenfolge.

was also ist der Schlüssel dafür ??

Gnade - mit Erkenntnis als Folge - mit Wille als Folge - mit Entscheidung als Folge. - Diese Reihenfolge.

Glaube mir: In meinem Leben habe ich schon viele "Entscheidungen" getroffen. - Weiterhin galt ich meinem beruflichen Umfeld durchaus als "willensstark" - für mich ausschließlich ein Instrument, um irgend ein Problem zu lösen. - Wille und Entscheidung waren in diesem Sinne nichts anderes als das, was einem Dachdecker der Hammer ist - notwendiges Instrument.

ABER: In geistigen Dingen ist es (war es zumindest bei mir) ganz anders - denn da geht es nicht um pragmatische Problemlösungen, sondern um Wahrheit. - Und da kann ich nicht erkennen, wie man Fragen pragmatisch lösen kann.

In einem Wort: In geistigen Dinge habe ich NIE etwas gewollt, sondern Bedürfnisse gehabt. - DASS ich Bedürfnisse hatte, war nicht mein Verdienst. - Insofern habe ich allergrößte Probleme, die Begriffe "Wille"/"Entscheidung" und "Wahrheit"/"Geist" in irgendeinen Zusammenhang zu stellen.

[kamille]

Leid ist an sich ein Form von Erkenntnis - und Leid erkennt jeder an jeder Ecke der Welt.

Ich würde sagen, Leid wird wahrgenommen, sie ist keine Erkenntnis, denn sonst würde der Mensch den Sinn hinter dem Leid erkennen. Tut er aber nicht, darum kann er es nur wahrnehmen, wie alles andere.

zur Wahrheit hingebeugt werden soll (vgl. 5.Mose 8.2f) - das klingt gleich anders als die umgangssprachliche Bedeutung von "selbst-verleugnen". - Gemeint ist in der Tat, dass der Mensch sich Gott zuwendet und sich selbst als Maßstab aufgibt.

Ok, ich habe nichts anderes mit Selbstverleugung gemeint.

Gott will also, dass der Mensch erkennt und es dann tut - aber nicht, dass er Lehrsätze nicht kapiert und sein Unverständnis per "Wille" kaschiert.

Was gibt es denn an Jesu Lehrsätzen nicht zu kapieren ?
Ich sag dir jetzt mal was ich zutiefst sehe. Der Mensch gebraucht seinen Willen nicht aus Unkenntnis, sondern aus Angst. Er will für Gott nichts aufgeben was ihm lieb und teuer ist, denn das ist seine erste und hauptsächliche Befürchtung.
Er will sein eigener Herr sein, selbst über sich bestimmen. Er nimmt zwar schon einiges Gute an, aber er ist nicht bereit, sich hinzugeben.
Er will es nicht, darum bleibt er in Unkenntnis der göttlichen Weisheit und dann kommst du daher und sagst, er versteht nicht, darum kann er nicht wollen.

Er will nicht, darum versteht er nicht, so ist die Reihenfolge.
Wer ehrlich zu sich selbst ist, der wird für sich erkennen, dass er sich Gott nicht beugen will. Schau dir doch die vielen kontroversen Diskussionen mit den Atheisten oder Naturalisten an. Ich spüre einfach, das sie nicht wollen in dem Sinne, wie ich grad beschrieb.

"Erkenne, damit Du NICHT gegen einen Baum fährst.

Das kann nur auf dem materiellen Gebiet zutreffen, weil die Folge sofort sichtbar und fühlbar wird.
Auf dem geistigen Sektor wird der Mensch die Folgen seiner Ignoranz des Geistigen eher in Kauf nehmen, weil ihm seine eigene Hoheit wichtiger ist, den Stolz schmerzt es nicht so, wie den Körper, wenn er sich stößt.

- denn da geht es nicht um pragmatische Problemlösungen, sondern um Wahrheit. - Und da kann ich nicht erkennen, wie man Fragen pragmatisch lösen kann.

Im Geistigen nimmt man auch seinen Willen und sagt sich, ich will zur Wahrheit vordringen, aber nicht wie bei praktischen Dingen durch meinen Verstand, sondern ich lenke meinen Willen ebenfalls wie ein Werkzeug auf einen Lehrsatz, handle danach, dann wird sich die Wahrheit dessen bestätigen müssen, weil Gott es so versprochen hat.
Also ist es sehr wohl möglich, den Willen ohne Erkenntnis in Bewegung zu bringen, ohne schon vorher die Erkenntnis zu haben, was es bringen wird.
Ich meine, das ist doch eine ganz pragmatische Erkenntnis die auf´s Geistige angewendet werden kann.
Der Wahrheit wird es egal sein, wie du dich ihr näherst, ob gehend, oder krabbelnd.

DASS ich Bedürfnisse hatte, war nicht mein Verdienst. - Insofern habe ich allergrößte Probleme, die Begriffe "Wille"/"Entscheidung" und "Wahrheit"/"Geist" in irgendeinen Zusammenhang zu stellen.

Gott hat doch den Menschen als ein sich selbst wahrnehmbares Wesen geschaffen, du darfst ein Ich neben Gott sein, und alles was in dem Ich drin ist, ist dein, auch wenn Gott es dir gegeben hat.
Deine Demut ist gut, aber sie darf nicht am Boden liegen bleiben. Das Liegenbleiben lähmt deinen Willen und dein geistiges Auge.

[kamille]

zu einem späteren Zeitpunkt wird die Seele erkennen, was ihr wahres Selbst ist.

Das kann und soll man schon im Hier und Jetzt erkennen und nicht erst nach dem Tod, wie viele glauben. So verstehe ich die Worte Jesu. Buße tun bedeutet, Umkehr und das ist ein Sinneswandel - im tiefsten Kern das Umschalten von der fleischlichen Sichtweise zu der des Herzens.

Sicher wird das passieren, denn Gott will nichts verloren gehen lassen, sondern die ganze Schöpfung zur Erlösung bringen.
Ob wir das auch bei anderen Menschen sicht-und fühlbar wahrnehmen werden, also ob sie einen Sinneswandel erleben ist nicht wichtig, es reicht wenn Gott es sieht.

[closs]

denn sonst würde der Mensch den Sinn hinter dem Leid erkennen

Aus vielen Fällen, die mir erzählt wurden ist das so. - Allerdings sollten wir dazu mal Salome hören, die in der Praxis viel damit zu tun hat. - Liebe Salome: Wenn Du Deine kritische Haltung mal vernachlässigst: Hast Du Patienten erlebt, die nach dem Leid "weiter" waren?

Er will sein eigener Herr sein, selbst über sich bestimmen. Er nimmt zwar schon einiges Gute an, aber er ist nicht bereit, sich hinzugeben. Er will es nicht, darum bleibt er in Unkenntnis der göttlichen Weisheit und dann kommst du daher und sagst, er versteht nicht, darum kann er nicht wollen.

Stimmt. - Wie kann man sich Gott hingeben, wenn man in Unkenntnis Gottes ist? - Würdest Du Dich Saddam Hussein oder Woldemort oder Jupiter hingeben? Du kennst ihn zwar nicht - könnte aber trotzdem was werden. ---???---

Jetzt wirst Du protestieren, Gott mit Saddam Hussein, etc. zu vergleichen - deshalb: Für die säkulare Welt gibt es da keinen großen Unterschied.

Er will nicht, darum versteht er nicht, so ist die Reihenfolge.

Ja - das sehen wir exakt spiegelverkehrt.

Wer ehrlich zu sich selbst ist, der wird für sich erkennen, dass er sich Gott nicht beugen will.

Nochmal: Wer ist Gott für die säkulare Gesellschaft? Eine Erfindung des Menschen. - Würdest Du Dich einer Erfindung beugen?

Auf dem geistigen Sektor wird der Mensch die Folgen seiner Ignoranz des Geistigen eher in Kauf nehmen, weil ihm seine eigene Hoheit wichtiger ist

Oder weil er überhaupt nicht checkt, was los ist.

Du schreibst so, als wüsste der Mensch um die Alternative "so" oder "so". - Das glaube ich nicht, dass er das tut. - Der Mensch weiss heutzutage oft ganz einfach NICHTS.

was es bringen wird.

Um "Nutzen"-Erwägungen geht es mir auch nicht.

Also ist es sehr wohl möglich, den Willen ohne Erkenntnis in Bewegung zu bringen, ohne schon vorher die Erkenntnis zu haben

Aber wohin? - Richtung Islam, Christentum, Joga, Hinduismus, Voodoo? - Soll man beliebig das nehmen, was halt gerade in der eigenen Kultur-Tradition vorliegt?

Der Wahrheit wird es egal sein, wie du dich ihr näherst, ob gehend, oder krabbelnd.

Sie wird sogar dafür sorgen, dass man sich ihr nähert - aber eben auf Wegen, die man von außen für den anderen nicht sieht - und der Betroffene oft auch nicht.

Gott hat doch den Menschen als ein sich selbst wahrnehmbares Wesen geschaffen, du darfst ein Ich neben Gott sein, und alles was in dem Ich drin ist, ist dein, auch wenn Gott es dir gegeben hat.

Wunderbarer Satz - ich stimme zu. - Und trotzdem fängst Du wieder an einem Punkt an, der eigentlich zu spät ist - denn der heutige "normal" formatierte Mensch wird fragen: Wer oder was ist "Gott"?

Ein Fussballer - einer vom Silicon Valley, - eine psychedelische Einbildung des Menschen - eine gruppendynamisch erzeugte Erscheinung - ein Hobby für Weltfremde?

Deine Demut ist gut, aber sie darf nicht am Boden liegen bleiben.

Auch Demut wäre kein Verdienst, sondern Erkenntnis/Begnadung.

Das Liegenbleiben lähmt deinen Willen und dein geistiges Auge.

Meine Erfahrung ist eher, dass man sich immer mehr ins Seelsorgerische/Pastorale/in die Alltags-Nächstenliebe zurückziehen sollte, gerade weil man sieht, dass nicht gesehen wird. - Ich bin wirklich insgesamt sehr überrascht, wie weit unsere moderne Welt von geistigen Bascis entfernt ist.