Homöopathie

[closs]

Homöopathie ist weder wissenschaftlich noch sonstwie (gesellschaftlicher Konsens?) nachgewiesen.

Ja - Konsens gibt es keinen. - Ich dachte jetzt mehr an die Betroffenen.

Das sie trotzdem möglicherweise funktionieren mag, was in der Zukunft wissenschaftlich erkannt werden kann, oder funktionieren mag, ohne dass dies jemals wissenschaftlich begründet und nachgewiesen werden kann, ist noch eine ganz andere Frage.

So ist es. - Allein die Feststellung, dass das eine ganz andere Frage ist, bringt viel.

wenn es eine Wirkung gäbe, könnte man sie auch nachweisen.

Wir werden jetzt nicht nochmal anfangen. - "Nachweis" heißt u.a. randomisierte Studien, die es aber bei H. nur sehr schwer (wenn überhaupt) geben kann, weil die Medikamentengabe variabel ist je nach Individuum - ergo: Testgruppen-Zusammenstellung so gut wie unmöglich. - Da kommt man halt nicht weiter.

Mein "Problem" bei der Sache ist, dass hier Nachweis und Wirkung so weit auseinander klaffen. - Das einfach pauschal mit Placebo abzutun, ist mir zu einfach.

Wer etwas behauptet, sollte es auch belegen können. Punkt.

Das tun doch homöopathische Ärzte und deren Patienten - sprecht doch mal mit denen. - Ich kann hier nur Widerstand gegen System-Monopolismus leisten.

Auch ich bestreite die Wirkung der Homöopathie, denn, um von einer Wirkung, welche implizit einen kausalen Zusammenhang zwischen dem angeblichen Ergebnis - also der Heilung - und und der Einnahme von dem homöopathischen "Medikament" voraussetzt, sprechen zu können, müsste zunächst einmal der kausale Zusammenhang bewiesen werden.

Ich habe mal eine Karikatur gesehen, bei der Newton an der Zimmerdecke rumgelaufen ist und in dem Moment runtergefallen ist, als ihm die Gesetze der Gravitation klar wurden.

In anderen Worten (und eigentlich geht es hier gar nicht um Homöopathie, sondern was ganz anderes): Realität verhält sich nicht nach dem Erkenntnisstand des Menschen, sondern ist unabhängig davon.

[Zeus]

Realität verhält sich nicht nach dem Erkenntnisstand des Menschen, sondern ist unabhängig davon.

Von welcher "Realität" redest du, werter closs?

[closs]

Von welcher "Realität" redest du

Das, was - unabhängig von unserer Wahrnehmung - der Fall ist.

[sven23]

Mein "Problem" bei der Sache ist, dass hier Nachweis und Wirkung so weit auseinander klaffen. - Das einfach pauschal mit Placebo abzutun, ist mir zu einfach.

Wundert dich das wirklich? Wo nichts ist, kann auch nichts wirken, das sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen. Wie Vince Ebert sinngemäß sagt: Wenn man in Basel einen Autoschlüssel in den Rhein wirft, kann man nicht unbedingt erwarten, mit dem Rheinwasser in Köln ein Auto starten zu können.

Realität verhält sich nicht nach dem Erkenntnisstand des Menschen, sondern ist unabhängig davon.

Wo ist denn der Erkenntnisstand derer, die die Wirkung behaupten?
Der Medizin vorzuwerfen, sie sei einfach noch nicht in der Lage, die Wirkung der Homöopatie zu erkennen, heißt doch nichts anderes als: sie ist zu blöd dazu.
Dabei ist die Beweispflicht doch eindeutig und so schwer ist es nicht, verblindete und randomisierte Studien durchzuführen.

[closs]

Beweispflicht

EInem Arzt geht es erst mal um Heilerfolge.

und so schwer ist es nicht, verblindete und randomisierte Studien durchzuführen.

Doch - in diesem Fall schon (s.o).

heißt doch nichts anderes als: sie ist zu blöd dazu.

Diese Meinung ist unter homöopathischen Ärzten (!) weit verbreitet. Oder freundlicher ausgedrückt: Man nimmt sogar die Schuldmedizin-Kollegen in Schutz, indem man ihnen Systemfremdheit zugesteht.

Wo ist denn der Erkenntnisstand derer, die die Wirkung behaupten?

Wie gesagt: Da musst Du mit Spezialisten reden - die gibt es.

Wie Vince Ebert sinngemäß sagt

Dass es da kabarettistische Breitseiten gibt, ist ja verständlich.

[sven23]

Doch - in diesem Fall schon (s.o).

Warum? Bei leichten und harmlosen Erkrankungen gibt es keine ethischen Bedenken. Bei schweren Erkrankungen jedoch wird keine Ethikkommission aus nachvollziehbaren Gründen einer Studie zustimmen, das wäre grobe Fahrlässigkeit.

Wie gesagt: Da musst Du mit Spezialisten reden - die gibt es.

Reden über anekdotische Evidenzen hat noch keine Studie ersetzt. Und wenn diese Spezialisten etwas vorzulegen haben, dann sollen sie es in der Fachliteratur publizieren.


Du kannst auch mit Vodoo Zauberern reden und sie werden dir von anekdotischen Heilungserfolgen berichten.

[closs]

Reden über anekdotische Evidenzen hat noch keine Studie ersetzt.

Nein - das bestreitet keiner.

Eigentlich war es lange so, dass homöopathische Ärzte überhaupt keinen Wert gelegt haben auf "schul-wissenschaftliche" Bestätigung ("Wir heilen unsere Patienten - alles andere interessiert uns nicht - Ihr schon gar nicht"). Das ist dann irgendwann zaghaft anders geworden - mein letzter Stand (vor allerdings 20 Jahren) war, dass die Schuldmedizin (aus ihrer Sicht) jegliche Wirksamkeit bestritten hat und Homöopathie (aus ihrer Sicht) sogar über erfolgreiche Tierversuche berichten konnte (ohne Bewertung meinerseits).

Randomisierte Tests sind wirklich schwierig, weil man dazu geeignete Testgruppen braucht - wie soll man die finden, wenn für die Indikation c bei unterschiedlichen Menschen-Typen und Witterungsbedingen undundund unterschiedliche Präparate verabreicht werden?

Nun liegt es natürlich nahe, dass diese schwere objektive Greifbarkeit dazu führt, dass a) H-Gegner daraus Unwirksamkeit schließen, UND dass b) aus dieser unklaren Gemengenlage dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird.

Ich würde deshalb ganz anders vorgehen: Homöopathische Ärzte sollten Krankenakten (Anamnese (auch in Bezug auf vorherige Therapien), Diagnose, Therapie, Heilungserfolge) zur Verfügung stellen, die von einem Gremium aus homöopathischen und nicht-homöopathischen Ärzten ausgewertet werden. - Da müsste es doch möglich sein, Auffälligkeiten herauszulesen (Auffälligkeiten = vorher war es 5 Jahre so, danach ist es innerhalb von 5 Monaten so). - Nochmal: Man sollte nicht die Methode zum Thema machen, sondern den Heilungserfolg.

[Pluto]

dass die Schuldmedizin...

Kleiner Freud'scher Versprecher, was?

Ich würde deshalb ganz anders vorgehen: Homöopathische Ärzte sollten Krankenakten (Anamnese (auch in Bezug auf vorherige Therapien), Diagnose, Therapie, Heilungserfolge) zur Verfügung stellen, die von einem Gremium aus homöopathischen und nicht-homöopathischen Ärzten ausgewertet werden. - Da müsste es doch möglich sein, Auffälligkeiten herauszulesen (Auffälligkeiten = vorher war es 5 Jahre so, danach ist es innerhalb von 5 Monaten so). - Nochmal: Man sollte nicht die Methode zum Thema machen, sondern den Heilungserfolg.

Also... ich würde ganz anders vorgehen.
Ich finde, die H-Befürworter sollten uns einfach mal erklären, WIE Homöopathie wirkt.

[closs]

Kleiner Freud'scher Versprecher, was?

Hahahaha - ja.

Ich finde, die H-Befürworter sollten uns einfach mal erklären, WIE Homöopathie wirkt.

Da wird es auch kompetente Ansprechpartner geben. - Aber ohne endgültige Klärung des WIE kann man ja schon mal die praktischen Ergebnisse untersuchen. - Denn - immer wieder: Arzt und Patienten interessiert das WIE nur sekundär - ihnen geht es um die Frage vorher - nachher (also Wirkung).

[Pluto]

Ich finde, die H-Befürworter sollten uns einfach mal erklären, WIE Homöopathie wirkt.

Da wird es auch kompetente Ansprechpartner geben. -

Genau das bezweifle ich!
Mich würde insbesondere interessieren, wie das Wasser, bzw. der Zucker in den Kügelchen sich über Monate oder Jahr merkt, wozu es wirksa sein soll, wenn von der ursprünglich schädlichen Substanz nix da ist.

Denn - immer wieder: Arzt und Patienten interessiert das WIE nur sekundär -

Ist mir schon klar.
Aber für die Wissenschaftlichkeit der H-Methode ist es von primärer Bedeutung.