Allversöhnung

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Magdalena61
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#571 Re: Allversöhnung

Beitrag von Magdalena61 » So 20. Okt 2013, 16:07

Wenn Gott zwischen "Gut"und "Böse", zwischen "gerecht" und "ungerecht" unterscheidet und Verstöße gegen seine Gebote u.U. mit Verdammnis sanktioniert, dann sollten wir das auch tun.
In diesem Sinne lese ich die Schrift: Als Offenbarung des Willens Gottes und als Anleitung zu einem gottgefälligen Leben.

Das heißt: Was GOTT uns ausrichten lässt und uns gebietet, ist relevant, sogar heilsrelevant.

Warum, bitte, muß man denn die AV so vehement verteidigen--- es gibt einige wenige Verse, an denen kommt kein Allversöhner vorbei, alleine Hebr. 10, 26-27 hebelt die kunstvollen Interpretationen und Auslegungen der AV mit wenigen Worten aus, und diesen Vers kann niemand "relativieren", es sei denn, er erfindet eine Forsetzungsgeschichte.
Muss Gott dann nicht eifersüchtig werden, wenn du ihm nicht ganz vertraust?
Das geht zu weit, finde ich, zu vermuten, ich "vertraue nicht vollständig", wenn ich an dem festhalte, was die Mehrzahl der geisterfüllten Christen die längste Zeit geglaubt hat.

Man könnte auch anders herum fragen: Warum vertrauen denn die Allversöhner Gott so wenig, dass sie das Gericht selbst in die Hand nehmen und (als Zeitpunkt und Ort der Vergeltung und endgültigen Scheidung des Weizens von der Spreu) kurzerhand abschaffen?
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Lena
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#572 Re: Allversöhnung

Beitrag von Lena » So 20. Okt 2013, 16:15

Demian hat geschrieben:
Wie wäre es mit diesen Worten von Angelus Silesius ...

Mensch, in das, was du liebst, wirst du verwandelt werden...

Der erste Teil finde ich wunderschön. Danke.

Manchmal kann es ewig dauern
bis Erkenntnis durchgedrungen
was zu lieben es sich lohnt

:Herz:
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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lovetrail
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#573 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » So 20. Okt 2013, 16:42

Paulus hat es so ausgedrückt:

Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
Wir alle aber, indem wir mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauen wie in einem Spiegel, werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich vom Geist des Herrn. (2.Kor.3,17-18; Schlachter)


Das sollte uns zu denken geben. In das jeweilige Bild, welches wir von Gott haben, werden wir verwandelt.

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Naqual
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#574 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » So 20. Okt 2013, 17:00

Magdalena61 hat geschrieben: Warum, bitte, muß man denn die AV so vehement verteidigen--- es gibt einige wenige Verse, an denen kommt kein Allversöhner vorbei, alleine Hebr. 10, 26-27 hebelt die kunstvollen Interpretationen und Auslegungen der AV mit wenigen Worten aus, und diesen Vers kann niemand "relativieren", es sei denn, er erfindet eine Forsetzungsgeschichte.

Was an Heb 10 liest Du den im Widerspruch zur AV?
Bedenke bitte, dass es im Altgriechischen übersetzt heißen kann, nicht die Widersacher werden verzehrt, sondern das Feuer wird "das Widersächliche" zerstören. Also das Wort "der Widersacher" kann genauso gut mit "das Widersächliche/ das Opponierende" verdolmetscht werden. Das Problem besteht also darin, wenn Übersetzer der Bibel AV-Ablehner sind und dann in ihrem Gusto ins Deutsche übertragen.

Abgesehen davon, dass auch ein Christ in der Luther-Übersetzung dann keine Chance hätte. Ein Christ sei jemand, der die Erkenntnis der Wahrheit empfangen hat. Alle Christen geben zu, auch nach ihrer Bekehrung noch mindest einmal gesündigt zu haben, obwohl sie währenddessen davon wissen, dass sie sündigen.
Folge: nach Heb 10 gäbe es dann keinen Christen, der in den Himmel käme, weil sie kein Opfer mehr hätten. Der Text ist dann doch recht klar.
Folgerichter und logischer wäre es, dass vorsätzliches Sündigen nicht einfach verziehen wird, sondern derjenige sich damit einem schmerzlichen Änderungsprozess aussetzen muss, bei dem das Böse zerstört wird.

Die Verteidigung der AV dient aus meiner persönlichen Sicht dazu, eine von mir als Gotteslästerung empfunde Gottesbeschreibung zu korrigieren. Das Dogma der ewigen Verdammnis setzt voraus, dass wir einen gnadenlosen Diktator im Himmel haben, unfähig zu vergeben, selbst wenn die Seele sich (nach ihrem leiblichen Tod) bessert.
Einen Gott, der endliche Sünden mit unendlicher Verdammnis quittiert. Das hat mit Barmherzigkeit nichts mehr zu tun. Das wäre sinnloser Terror ohne Sinn und Nutzen. Leute, die wie ich der AV nahestehen können es widerum nicht verstehen, dass dieser Sachverhalt nicht gesehen sondern ausgeblendet wird.
Das andere ist, dass mit der Theorie der Unversöhnlichkeit Gottes Menschen massiv psychisch unter Druck gesetzt werden. Was sagst Du z.B. einer gläubigen Christin, deren depressiv veranlagte Tochter Suizid begangen hat? Dass ihre Tochter ewig verdammt ist? Dass man es nicht beurteilen könne, weil es Gottes Sache ist - aber gleichzeitig lehrt, dass Gott ganz gewiss Leute ewig verdammt, die sich vor ihrem Tode nicht bekehrt haben oder Suizid begangen haben?
Warum legen viele Christen darauf so viel wert, dass man Gott ernst nehmen muss und dass dies in ihren Augen nur mit einer ewigen Verdammnis geht? Also Gott lässt uns die Freiheit uns für oder gegen ihn zu entscheiden, aber dann doch wieder nicht, weil einen stärkeren Druck als die ewige Verdammnis kann man nicht aufbauen. Das passt alles nicht zusammen und macht einen betroffen.
Zur Liebe kann man nicht mit Druck kommen. Was soll das für eine Liebe sein von demjenigen der so tut, weil er unter dem größten Druck steht und meist nur dann?

Aber gleiche Gegenfrage: warum wird die AV so vehement abgelehnt? Man erfährt fürchterlich viel Aggressionen dafür in vielen christlichen Kreisen. Und das interessiert mich auf einer psychologischen Ebene.

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Naqual
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#575 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » So 20. Okt 2013, 17:48

Pluto hat geschrieben:Hi lovetrail,
Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Soll ihnen am Ende der Tage auch verziehen werden?

Das ist eine Suggestivfrage von der Formulierung her. Sagen wir den Sachverhalt so:
"Gilt das auch für ehemalige Massenmörder, ehemalige Kinderschänder und ehemalige Psychopathen, die ihre unheilvolle Art in einem schmerzhaften Prozess überwunden haben?"
Dann ja.
Wenn ich dies ablehne, warum sollte mir Gott Vergebung schenken, wenn ich es umgekehrt für andere nicht kann?
Will ich dann anfangen zu rechten: Aber Gott, meine Sünden waren kleiner als von dem Kinderschänder?

Lena
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#576 Re: Allversöhnung

Beitrag von Lena » So 20. Okt 2013, 17:51

lovetrail hat geschrieben: In das jeweilige Bild, welches wir von Gott haben, werden wir verwandelt.

So verstanden kann man am Menschen - Gott erkennen.

Unverfälscht am Ebenbild, dem Menschensohn, Jesus Christus.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
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closs
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#577 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » So 20. Okt 2013, 19:53

Immer wieder dasselbe Bild: Es ist ein Unterschied, ob man einen leicht gekrümmten oder einen mehrfach verschlungenen Metallstab wieder gerade "richtet" - so wie es ein Unterschied ist, ob ein Chirurg ein angebrochenes Bein oder einen mehrfachen Splitterbruch gerade "richtet". - In diesem Bilde kann man nicht sagen, dass es sich um "dasselbe" handelt, ob einer gottesfürchtig oder mit schwersten Sünden vor Gott tritt.

Der Unterschied zur Nicht-AV ist, dass bei der AV (der "Chirurg") Gott alles "richtet" - wobei die Betroffenen unterschiedlich starke Schmerzen bei der Therapie haben. - Nicht-AV beantwortet im übrigen die Frage NICHT, wie Heil ohne alle überhaupt möglich ist.

Wenn Gott sagt, dass seine Gerechtigkeit eine andere ist als die menschliche Gerechtigkeit, kann man das durchaus wörtlich nehmen - sie ist "anders" - sie ist NICHT eine Fortführung menschlicher Gerechtigkeit - trotzdem oder gerade deshalb ist sie gerecht.

Mal ein konkretes Beispiel: Im TV kommen öfter mal Serien über Gefängnis-Insassen in den USA. - Da sitzen wirklich buchstäblich (!) lebenslang Leute, die mit 15 (!) verurteilt wurden, weil sie anwesend waren, als der Freund im Rausch jemanden erdolcht hat. - Da sitzen Leute, die im Rahmen der Zero-Tolerance-Politik 25 Jahre (!) sitzen, weil sie dreimal eine Pizza geklaut haben (KEIN Witz!). - Ich rege zum Nachdenken an, was in diesem Zusammenhang der Satz bedeuten könnte: "Die letzten werden die ersten sein".

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sven23
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#578 Re: Allversöhnung

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2013, 20:10

Naqual hat geschrieben:
Aber gleiche Gegenfrage: warum wird die AV so vehement abgelehnt? Man erfährt fürchterlich viel Aggressionen dafür in vielen christlichen Kreisen. Und das interessiert mich auf einer psychologischen Ebene.

Das hat mich auch schon immer interessiert. Ein Av-ler sitzt zwischen allen Stühlen und wird von konservativen Gläubigen härter attackiert als von Atheisten. Da kann etwas nicht stimmen.
Niemandem wird doch etwas weggenommen.
Aus psychologischer Sicht kann ich mir das nur so erklären, daß es den Hardcore Gläubigen nicht darum geht, von Gott gut behandelt zu werden, sondern vor allem darum, besser als andere behandelt zu werden. Nur die Bestrafung der anderen erhöht das Selbstwertgefühl, auch mit ein Grund für die weit verbreitete Akzeptanz für die Todesstrafe in USA, besonders der relgigiösen Rechten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#579 Re: Allversöhnung

Beitrag von sven23 » So 20. Okt 2013, 20:12

closs hat geschrieben:. - Da sitzen Leute, die im Rahmen der Zero-Tolerance-Politik 25 Jahre (!) sitzen, weil sie dreimal eine Pizza geklaut haben (KEIN Witz!). - .

Das ist leider kein Witz, zeigt aber auch die Unfähigkeit der USA, oder einiger Bundesstaaten, überholte Gesetze abzuschaffen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#580 Re: Allversöhnung

Beitrag von Pluto » So 20. Okt 2013, 21:12

Naqual hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hi lovetrail,
Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Soll ihnen am Ende der Tage auch verziehen werden?
Das ist eine Suggestivfrage von der Formulierung her.
Ja. :P

Will ich dann anfangen zu rechten: Aber Gott, meine Sünden waren kleiner als von dem Kinderschänder?
Naja. Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann es dir passieren, dass du neben Hitler, Stalin oder Borgia sitzt. Willst du das akzeptieren?

Noch anders gefragt, welche Motivation hat ein Amokschütze sich zu bessern, wenn er weiss, ganz egal was er tut, ihm wird eh alles verziehen?

Wenn man AV annimmt, bleibt dann nicht Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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