Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

closs
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#541 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 17:53

Pluto hat geschrieben:Für einen Naturwissenschaftler auf Wahrheitssuche ist es eigentlich egal, ob Materie oder Geist zuerst da ist. Die Frage ist offen.
Das ist gut - oft hört man es aber anders.

Pluto hat geschrieben:Für eine Gläubigen ist es aber eine entscheidende Frage, denn damit steht und fällt das Glaubensgerüst.
Stimmt - deshalb bekennen sich Christen ja zu ihrer Weltanschauung - sagen also: Wir haben eine Prämisse namens Gott. - SChwierig wird's, wenn Naturalisten sagen, sie hätten KEINE Prämissen, aber gleichzeitig postulieren, Geist wäre sui generis Folge von Materie.

Meinen darf man das auch - wissenschaftliche Hinweise auf entsprechender Rezeptions-Ebene gibt es ja dafür. - Aber man darf es nicht als Tatsache bezeichnen. - So ähnlich ist es hier bei der Parusie-Frage.

closs
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#542 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 17:58

Münek hat geschrieben:SAG MAL, WILLST DU MICH VERARSCHEN?!
Ganz und gar nicht. - Es geht bei Spangenberg nicht um heißeres Skandieren von "Jesus hatte eine Naherwartung", sondern um seine Analyse, dass diese Frage wissenschaftlich nicht klar beantwortbar ist - damit bin ich schon zufrieden.

Wie Spangenberg selber diese Sache interpretiert ("Ich interpretiere pro oder contra"), weiss ich nicht. - Darum geht es hier auch nicht - wichtig ist, dass Spangenberg weiss, dass eine Aussage dazu eine Entscheidung ("Wenn ich SO rangehe, dann ...") ist und nicht zwingende objektive Folge aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. - Das reicht - mehr erwartet man nicht von einer seriösen HKM - geradezu mustergültig.

Rembremerding
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#543 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Rembremerding » Mo 27. Jul 2015, 18:32

closs hat geschrieben:Es gibt bei Spangenberg zur Sache keine Behauptungen (soweit ich gelesen habe) - es ging mir um die Analyse, die sehr sauber ist und das OBJEKTIVE Dilemma einer HKM-Untersuchung offenlegt. - Spangenberg äußerst sich hier NICHT inhaltlich (pro pder contra Naherwartung). - Lies mal so ab S. 87 ff (Herrlichkeit des neuen Bundes).
Hier noch ein paar Exegeten, die Bultmann kritisch gegenüber standen:
Da war gleich sein Schüler Ernst Käsemann, der bereits im Oktober 1953, nun selbst Professor, seinem Lehrer widersprach. So äußerte sich Käsemann zur Bergpredigt: “Tatsächlich gehören diese Worte zum Erstaunlichsten in den Evangelien überhaupt... Entscheidend ist jedoch, daß mit dem Ich aber sage eine Autorität beansprucht wird, welche neben und gegen diejenige des Moses tritt. Wer aber Autorität neben und gegen Moses beansprucht, hat sich faktisch über Moses gestellt und aufgehört, ein Rabbi zu sein, dem ja immer nur von Moses abgeleitete Autorität zukommt. Daß sich Rabbinen gegeneinander mit solchem Ich aber sage abgrenzen, ist nur eine formale Parallele, weil hier eben nicht ein anderer Rabbi, sondern die Schrift und Moses selber das Gegenüber bilden. Dazu gibt es keine Parallelen auf jüdischem Boden und kann es nicht geben. Denn der Jude, der tut, was hier geschieht, hat sich aus dem Verband des Judentums gelöst oder... ist der Messias. Denn auch der Prophet steht nicht neben, sondern unter Moses. Die Unerhörtheit des Wortes bezeugt seine Echtheit... Die einzige Kategorie, die seinem Anspruch gerecht wird, ist... die des Messias.”
(Vortrag “Das Problem des historischen Jesus” 1953, Uni Tübingen)
Käsemann beweist, dass wegen ihrer hohen, unerbittlichen Strenge die Sätze weder religionsgeschichtlich vom Heidentum abgeleitet, noch formgeschichtlich für Produkte der Urgemeinde gehalten werden können. Aber sie spiegeln eindeutig den Ernst des erwarteten Gerichtes wider. Darum gehören sie zum eschatologisch-endzeitlichen Drittel der Evangelien. Und gerade dort kann Käsemann mit Recht zeigen, wie sehr Bultmann im Unrecht ist, wenn er behauptet, diese Schicht sei so sehr auf Zukunft bedacht, dass sie uns nichts über die Gegenwart Jesu berichten könne. Das Gegenteil ist der Fall: In messianischer Hoheit tritt ganz klar hervor.

Harald Riesenfeld war 1958 in der schwedischen Schule für Bibelwissenschaft in Uppsala. Gegen Bultmann sagte er damals bereits: Im Judentum, auch zur Zeit Jesu, wurden Aussagen führender Schriftgelehrter so sehr als “heilige Worte” angesehen, daß sie unverändert bleiben mußten und nur in diesem Zustand weiter überliefert werden durften. Hätte daher die christliche Gemeinde Aussprüche geschaffen und erst dann in Jesu Mund gelegt, wäre sie durch ein solches Handeln beim leisesten Verdacht auf seiten ihrer hochintelligenten und genau prüfenden Gegner unglaubwürdig und damit unmöglich geworden. Die streng gebotene Gewissenhaftigkeit bei überkommenen Aussagen war im Falle Jesu umso strenger geboten, als allem, was er äußerte, wegen seines Anspruches messianischer Charakter zugesprochen werden mußte. (aus Gerhard Delling, Studien zum Neuen Testament und zum hellenistischen Judentum, Göttingen 1970). Riesenfeld war damals Protestant.

Ein weiterer Exeget, der die Grenzen der HKM recht früh erkannt hat, ist der 1977 verstorbene Neutestamentler Joachim Jeremias. Siehe etwa: Jeremias, Die Abendmahlsworte Jesu, Göttingen 1967. Zwingend konnte der Göttinger Gelehrte nachweisen, dass sämtliche gebrauchten Begriffe wie Handlungen ergeben, das letzte Abendmahl habe nichts mit einem hellenistisch-heidnisch magischen Ritual zu tun. Es komme zur Gänze aus der Gedankenwelt des Alten Bundes.

Der Exeget Jürgen Roloff schrieb 1970 in Göttingen "Das Kerygma und der irdische Jesus". Darin zeigte er u. a. auf, dass die Probleme, um welche es in den von den Evangelisten berichteten Auseinandersetzungen mit Schriftgelehrten und Pharisäern ging, gar nicht, wie die formgeschichtlichen Untersuchungen Bullmanns voraussetzten, in die Zeit der werdenden Kirche, sondern einzig in die Jahre des Wirkens Jesu passen.

Der Ordinarius für Religionswissenschaft in Göttingen Carsten Colpe widerlegt 1961 die von Bultmann behauptete Mythologisierung durch heidnisch-hellenistische Anschauungen (Die religionsgeschichtliche Schule, Göttingen 1961).
Martin Hegel war Nachfolger Käsemanns auf den Lehrstuhl in Tübingen. Auch er widerlegt Bultmann und seine Folgerungen seiner Methode der HKM.
Siehe dann noch beispielhaft Leonhard Goppelt, 1973 verstorben (in postum: Theologie des Neuen Testaments, Göttingen 1975/76).
Und, und, und.

Auf Bultmann bauen jüngere HKM-Forscher auf. Oftmals kann eben aus Irrtum nur Irrtum hervorgehen (wobei etwa auch Jeremias und Goppelt bei anderen Themen irrten).
Daraus erschließt sich, dass das Ende der vormaligen HKM schon längst war. Eben seit 2006 werden auch die modernen Fragestellungen Ratzingers, die Vernunft und Glaube als Eckpfeiler der HKM betrachten, mit einbezogen, denn die HKM ist ja nicht schlecht.

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#544 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 27. Jul 2015, 19:07

closs hat geschrieben:Dasselbe Problem hatten wir auch bei der Frage "Geist - Materie" - der eine setzt, das Materie Folge von Geist sei, der andere setzt, dass es umgekehrt sei. - Beides nicht falsifizierbar - beides ist Weltanschauung.
Falsch.
Die wissenschaftliche Darstellung ist prinzipiell eben schon falsifizierbar und dir wurde auch in der Vergangenheit bereits mehrmals dargelegt, wie. Dass du das immer wieder bewusst verdrängst, ignorierst oder einfach nicht im Kopf behalten kannst ändert daran ja nichts.

Alleine deine Glaubensbehauptungen sind dahingehend weder falsifizierbar noch verifizierbar.

Anton B.
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#545 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Anton B. » Mo 27. Jul 2015, 20:08

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Und wenn Du Aussagen von Foristen über die HKM beurteilst, geht das am besten in Synopse mit einem akademischen Lehrwerk, welches den aktuellen Forschungsstand dargestelltl.
Das reicht nicht - man muss da grundsätzlicher ran. - Denn auch akademische Lehrwerke sind dem Wind der Zeit unterworfen - entscheiden also selbst, was "aktuell" genannt werden darf und was nicht. - Wir müssen tiefer bohren.
Keine Sorge: Wir bohren schon immer weiter. Und obwohl wir bohren und bohren, gibt es so etwas wie einen Zwischenstand: Nämlich den aktuellen Forschungsstand.

Also wollen wir mal festhalten. Das hier hatten wir ja schon:

Anton B. hat geschrieben:Du dagegen gehst direkt eine Ebene tiefer und stellst die Wissenschaftlichkeit des wissenschaftlichen Wissens als solches in Frage, stellst die Darstellung des Forschungsstandes in akademischen Lehrbüchern in Frage, stellst die Ergebnisoffenheit der Forscher in Frage und so weiter und so fort.
Jetz kommt hinzu, dass morgen in der Forschung schon wieder alles anders aussehen könnte. Bin gespannt, was Du uns von dem "... und so weiter und so fort ..." in konkreter Ausprägung noch alles servieren wirst.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Stattdessen denkt er sich selber aus, was die Theologen an Wissen erarbeitet haben.
Deine Buchempfehlungen nützen alle nichts ...
... wenn der closs sich weigert, einen Blick hinein zu werfen.

closs hat geschrieben:Hier wird der Eindruck erweckt, es gäbe keine Grundlagen/Prämissen, auf denen die HKM arbeitet, weil sie ergebnisoffen sei. - Das ist erkenntnis-theoretischer Dadaismus.
Das hast Du Dir doch selber ausgedacht. Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik. Im empfohlenen Büchlein wird auch genau erklärt, was diese Methodik leistet und wie das so erworbene Wissen einzuordnen ist. Aber das möchtest Du ja nicht lesen. Denn Du kannst den Inhalt ja schon im Vorhinein beurteilen

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Du dagegen gehst direkt eine Ebene tiefer und stellst die Wissenschaftlichkeit des wissenschaftlichen Wissens als solches in Frage
Das verstehst Du wirklich falsch. - Ich würde nie einem Kubitza unterstellen, dass er sein wissenschaftliches Handwerk nicht versteht - das kann ich gar nicht beurteilen.
Natürlich kannst Du das nicht beurteilen. Aber es hinderte Dich nicht, schon mehrfach die HKM in einer Art zu kritisieren, dass ihr die Wissenschaftlichkeit abgesprochen werden müsste.

closs hat geschrieben:Es geht hier nicht um ein Infrage-Stellen der Wissenschaftlichkeit, sondern um die Frage der universalen Gültigkeit wissenschaftlicher Methodik - konkret: Wenn ein Forscher seine Fragestellung unter SEINEN Aspekten designt (dass es verschiedene Aspekte gibt, mag man bei Ratzinger und Spangenberg nachlesen - wurde hier auch bereits vom Rem und mir thematisiert), wird er unterschiedliche Schwerpunkte INNERHALB der HKM haben - das ist normal. - Dementsprechend kann das Ergebnis unterschiedlich sein.

Anton B. hat geschrieben: stellst die Ergebnisoffenheit der Forscher in Frage
Die Ergebnisoffenheit INNERHALB eines Forschungs-Ansatzes stelle ich NICHT in Frage. - Ich stelle in Frage, dass ein spezieller Forschungs-Ansatz als solcher universal ergebnisoffen sein kann.
Sicherlich. Den Strom aus der Steckdose, Spannung, Stromstärke und Widerstand, all das gibt es nur aufgrund des Forschungsansatzes der Physik. Der closs dagegen -- als Geisteswissenschaftler -- kann seine Finger ganz problemlos in die Steckdose stecken, weil er einen anderen Forschungsansatz verfolgt.

Aber mal ganz im Ernst: Ich kann Dir nur raten, mal in die Lietraturempfehlung zu schauen.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Mir reicht es, wenn Du Dich in einem seriösen Lehrbuch schlau machst.
Mir reicht es, wenn Du hinter der Methodik die Grundlage der Methodik erkennst, auf deren Basis Methodik angewandt wird.
Seufz. Wird vielleicht genau das in dem besagten Büchlein beschrieben?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#546 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 20:55

Rembremerding hat geschrieben:Hier noch ein paar Exegeten, die Bultmann kritisch gegenüber standen
Vielen Dank für diese Arbeit. - Du weist damit darauf hin, dass die HKM in der hier zitierten Form EINE Phase und EINE Ausformung repräsentiert. - Ich weiß auch nicht, warum das so schwer verständlich ist - es klingt nach Klammern.

Scrypt0n hat geschrieben:Die wissenschaftliche Darstellung ist prinzipiell eben schon falsifizierbar
Natürlich ist sie das - ich spreche von der Phase, bevor die wissenschaftliche Arbeit beginnt.

Anton B. hat geschrieben:Und obwohl wir bohren und bohren, gibt es so etwas wie einen Zwischenstand: Nämlich den aktuellen Forschungsstand.
Einverstanden - so ist es richtig. - Aber so wird es nicht dargestellt.

Anton B. hat geschrieben:... wenn der closs sich weigert, einen Blick hinein zu werfen.
Meine Begründung war eine andere - damit solltest Du Dich auseinandersetzen.

Anton B. hat geschrieben:Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik.
Was soll dieses Mantra - die weiß doch jeder. - Ich rede von "davor".

Anton B. hat geschrieben:Im empfohlenen Büchlein wird auch genau erklärt, was diese Methodik leistet und wie das so erworbene Wissen einzuordnen ist.
Das klingt wirklich interessant. - Aber warum empfiehlst Du es zuerst mir, wo ich mir doch genau in diesem Sinne (Leistung der Methodik/Grenzen der Methodik/Einordnung der ERgebnisse der Methodik) ständig den Mund (erfolglos) fusselig rede? - Empfiehl es doch erst mal denen, die es nicht verstehen.

Anton B. hat geschrieben:Aber mal ganz im Ernst: Ich kann Dir nur raten, mal in die Lietraturempfehlung zu schauen.
Wenn Deine Literaturempfehlung so schlecht ist wie Deine Argumente, ist das keine Empfehlung. - Du MUSST zur Kenntnis genommen haben, dass ich den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft in diesem Punkt erläutert habe - wo ist Dein Signal, dass Du es verstanden hast? - Dein Beispiel mit der Steckdose ist das Gegenteil davon.

Pluto
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#547 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Pluto » Mo 27. Jul 2015, 22:16

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Für eine Gläubigen ist es aber eine entscheidende Frage, denn damit steht und fällt das Glaubensgerüst.
Stimmt - deshalb bekennen sich Christen ja zu ihrer Weltanschauung - sagen also: Wir haben eine Prämisse namens Gott. - SChwierig wird's, wenn Naturalisten sagen, sie hätten KEINE Prämissen, aber gleichzeitig postulieren, Geist wäre sui generis Folge von Materie.
Kennst du die Geschichte vom Leopard und der Gazelle? Wer ist mehr motiviert? Der Leopard, der um sein Mittagessen rennt oder die Gazelle, die um ihr Leben rennt?

Das ist mit dem Geist/Körper Problem dasselbe. Der Wissenschaftler verdient mit seiner Arbeit sein Brot, aber der Spiritualität geht es um Sein und Glaube.
Die Frage ist: Wer ist mehr motiviert?, dass seine Geschichte geglaubt wird?

Natürlich ist Beides nicht falsifizierbar, aber ALLE modernen wissenschaftlichen Hinweise weisen auf die Entstehung von Geist aus Materie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#548 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Mo 27. Jul 2015, 22:32

Pluto hat geschrieben:Natürlich ist Beides nicht falsifizierbar, aber ALLE modernen wissenschaftlichen Hinweise weisen auf die Entstehung von Geist aus Materie.
Solange sie betonen, dass es nicht falsifizierbar ist, ist doch alles in Butter.

Natürlich muss Naturwissenschaft davon ausgehen, dass Geist Folge von Materie ist - einfach deshalb, weil ihre Tools von der Materie aus ansetzen. - Das ist voll ok. - Wenn man nun daraus schließt, dass alles andere unwissenschaftlich ist, heisst dies gleichzeitig, dass Wissenschaft aus ihrer Selbst-Definition heraus Grenzen hat - auch das ist ok.

JEde Disziplin sollte genug Selbst-Reflexion aufbringen, um zu erkennen, was sie kann und was nicht kann. - Und das gilt eben auch für die HKM.

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#549 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von Anton B. » Di 28. Jul 2015, 00:27

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Im empfohlenen Büchlein wird auch genau erklärt, was diese Methodik leistet und wie das so erworbene Wissen einzuordnen ist.
Das klingt wirklich interessant. - Aber warum empfiehlst Du es zuerst mir, wo ich mir doch genau in diesem Sinne (Leistung der Methodik/Grenzen der Methodik/Einordnung der ERgebnisse der Methodik) ständig den Mund (erfolglos) fusselig rede? - Empfiehl es doch erst mal denen, die es nicht verstehen.
Das tue ich doch. Ich empfehle es Dir. Und den "Mund fusselig reden" ist eben nicht identisch mit "qualifiziert" reden.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Aber mal ganz im Ernst: Ich kann Dir nur raten, mal in die Lietraturempfehlung zu schauen.
Wenn Deine Literaturempfehlung so schlecht ist wie Deine Argumente, ist das keine Empfehlung. - Du MUSST zur Kenntnis genommen haben, dass ich den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft in diesem Punkt erläutert habe - wo ist Dein Signal, dass Du es verstanden hast? - Dein Beispiel mit der Steckdose ist das Gegenteil davon.
Klar doch. Nur bist Du nicht berufen, diesen Unterschied qualifiziert darzulegen. Weil Dir schon die Wissenschaftstheorie fremd ist. Konsequenterweise weigerst Du Dich auch, den Literaturempfehlungen bezüglich einer Einführung in die Wissenschaftstheorie nachzugehen. Aber eigentlich verweigerst Du Dich allem, was nicht Deine persönliches Meinung ist.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#550 Re: Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

Beitrag von closs » Di 28. Jul 2015, 00:33

Anton B. hat geschrieben:Das tue ich doch. Ich empfehle es Dir.
Da werden wir uns nicht verstehen.

Anton B. hat geschrieben:Nur bist Du nicht berufen, diesen Unterschied qualifiziert darzulegen.
Da gibt es sicher Bessere - aber bisher nicht auf diesem Forum (bis auf Foristen, die sich mit Grausen abgewandt haben). - Ich bin ganz Ohr: Was fällt Dir zum Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft ein?

Anton B. hat geschrieben: Aber eigentlich verweigerst Du Dich allem, was nicht Deine persönliches Meinung ist.
Du bist in einigen Punkten immer noch um 180° verdreht. - Es geht hier nicht um persönliche Meinungen zum Inhalt einer wissenschaftlichen Fragestellung.

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