Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Rembremerding
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#531 Re: Trinität!

Beitrag von Rembremerding » Do 13. Okt 2016, 06:27

Halman hat geschrieben: Bei seinem philosphischen Hintergrund ist es nicht verwunderlich, wenn die hellenistische Philosphie mit ihm Einzug in das Christentum fand.
Du darfst nicht übersehen, dass gerade der Arianismus die hellenistische Philosophie fortsetzte, aufbauend auf der Gnosis. Diese war es, die den Leib nicht als erlösungswürdig betrachtete und nur den Geist die Möglichkeit zum Aufstieg hin zu Gott gab. Arius übernahm diese Vorstellung und verneinte, dass Gott, der reiner Geist ist, sich in einen Leib begeben könnte, der unrein ist.

Besonders Johannes war es, der gegen die Gnosis anschrieb, indem er immer wieder die konkrete Leiblichkeit und Geschichtlichkeit des Sohnes Gottes in den Mittelpunkt stellte: Einem Sohn, der ewig wie Gott, weil er gezeugt von Gott, deshalb als Sohn dem Wesen nach Gott und zu Gott zurückkehrend, alles von ihm und auf ihn hin geschaffen. Dabei erlöst er den ganzen Menschen: Geist-Seele-Leib. Deshalb war das Christentum erstmals kein leibfeindlicher Glaube.

Natürlich war die hellenistische Philosophie von Anfang an Teil der christlichen Theologie. Die Kirchenväter betrachteten etwa einige Gedanken Platons als von ihm gefunden, durch ihn durch Gott in die Antike offenbart, um im Messias in Raum und Zeit verwirklicht zu werden. Es gibt kein Christentum vom Anfang her, das frei von Philosophie ist. Aber es gibt seit Jesus eine Theologie, an der in der Philosophie niemals mehr vorbeigedacht werden konnte. Und seither kann erst diese unumstößliche Wahrheit erkannt werden: Nur jemand, der das Sein umgreift, über ihm steht, es gänzlich in sich trägt, kann dieses Sein auch erlösen. Und diese Person war Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch.

Als Nur-Mensch, selbst in seiner höchsten Vollkommenheit (wie es tatsächlich Maria ist) hätte Jesus bestenfalls hohe moralische Maßstäbe setzen können, weil er aus dem Dasein wesentlich nur in das Dasein wirken kann, möge er auch noch so begnadet von Gott sein. Denn alle "durch Gott wirkend"-Gedanken eines Arius brechen sich in der Geschöpflichkeit. Gläubige eines solchen moralischen Christus können, nehmen sie ihren Glauben ernst, irgendwann nur wieder zur Gesetzlichkeit und einer Selbsterlösung zurückkehren. Und alle Religionen und Sekten, die sich den Arianismus als Basis wählten zeigen auch diese Entwicklung. Ebenso auch der "große Bruder" des Arianismus, die Gnosis: Kulmuliert bei den Freimaurern ist die Selbsterlösung Programm, ein Ausstrecken nach der hohen Moral Jesu durch geistige Selbstvervollkommnung und durch altruistische Taten.


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#532 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » Do 13. Okt 2016, 06:55

Nur mal etwas grundsätzliches "basisorientiertes", denn die Diskussionen sind ja schon wieder sehr "speziell" :

Die Trinität lässt sich nach der Schrift nach meiner Erkenntnis sehr einfach begründen. Es fußt auf das Heiligtum nach dem Bilde des mosaischen "Wanderzeltes", respektive deren klare Einteilung: in Vorhof, Heiliges und Allerheiligstes. Der Vorhof ist dem Wirken des Heiligen Geistes gewidmet, das Heilige charakterisiert das Wesen und die Aufgabe von Jesus Christus, während das Allerheilgste den Sitz und auch dem Wesen Gottes ein Bild gibt.

Um zu Gott zu kommen sind nun mal alle drei "Kammern" notwendig. Sie stellen die jeweiligen Stufen dar, die man geht, wenn man sich Gott zuwendet. Der Heilige Geist führt zu Jesus Christus, Jesus Christus führt wiederum zu Gott. Es ist grundsätzlich nicht möglich, irgend eine Stufe auszulassen, also zu überspringen.

Auch das Argument, dass mit dem Wegfall des Vorhangs beim Tode Christi ab sofort der Zugang zu Gott direkt wäre ist eine falsche Interpretation. Denn der Wegfall des Vorhangs hat den irdischen Tempel verunreinigt und gegenstandslos, also ab sofort nicht mehr von Bedeutung werden lassen. Nach wie vor existiert trotzdem noch diese Dreiteilung - bis zu jenem Augenblick, da gemäß Hebräer der hohepriesterliche Dienst Jesu seit seiner Himmelfahrt beendet ist.... und wo du dann lesen kannst in Offenbarung 11, dass der Vorhof den Heiden gegeben wird, dieser also als "Vorkammer" nicht mehr existiert, und somit auch der Dienst des Heiligen Geistes aufhört....

Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.

Der Vorhang im Tempel wird erst fallen, wenn Jesus Christus im Sinne der Offenbarung nach den tausend Jahren Gott selbst sein "Erlösungswerk", sein "Reinigungswerk" wieder an Gott zurück gibt. In diesem Moment wird dann auch der Tempel als solcher nicht mehr existieren, weil er nicht mehr notwendig ist. In diesem Fall verschmelzen auch Heiliger Geist, Jesus Christus und Gott wiederum zu einer Einheit.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#533 Re: Trinität!

Beitrag von Rembremerding » Do 13. Okt 2016, 07:46

seeadler hat geschrieben: Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.
... ja, und dem dazugehörigen Opferwesen samt Priesterschaft.
In diesem Fall verschmelzen auch Heiliger Geist, Jesus Christus und Gott wiederum zu einer Einheit.
... wie sich im Reich Gottes Raum und Zeit aufhebt, hebt sich auch (und jetzt genau lesen) die personale Individualität auf, ohne zu erlöschen.
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#534 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » Do 13. Okt 2016, 07:52

Rembremerding hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.
... ja, und dem dazugehörigen Opferwesen samt Priesterschaft.
In diesem Fall verschmelzen auch Heiliger Geist, Jesus Christus und Gott wiederum zu einer Einheit.
... wie sich im Reich Gottes Raum und Zeit aufhebt, hebt sich auch (und jetzt genau lesen) die personale Individualität auf, ohne zu erlöschen.

letzteres wollte ich auch noch bemerken, habe es aber gelassen, weil ich denke, dass dies viele missverstehen könnten. :angel: . Ersteres geht ja aus dem Heiligtumsdienst hervor. Selbst die Kleidung der Hohepriester wie auch der Helfer hatte ja seine sinnweisende Bedeutung, wie alle verwendeten Materialien....

Gruß
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#535 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Do 13. Okt 2016, 08:45

Seeadler hat geschrieben:Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.
Ach so einfach ist das? :roll: Wer die "Heiligtumsprozedere" versteht dem geht bei der Trinität ein Lichtlein auf? :? Du scheinst dann ja genau wie love& hier wohl ebenfalls der richtige "Prozederer" zu sein werter Seeflieger-gelle? :Smiley popcorn: Ich pers. halte es hier aber lieber mit der gesamten Bibel. Und in dieser -du wirst es sicherlich nicht glauben kommt weder ein drei geteilter Gott noch der von der kathl. Kirche erfundene Begriff Trinität vor.
:chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#536 Re: Trinität!

Beitrag von seeadler » Do 13. Okt 2016, 09:13

Hemul hat geschrieben:
Seeadler hat geschrieben:Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.
Ach so einfach ist das? :roll: Wer die "Heiligtumsprozedere" versteht dem geht bei der Trinität ein Lichtlein auf? :? Du scheinst dann ja genau wie love& hier wohl ebenfalls der richtige "Prozederer" zu sein werter Seeflieger-gelle? :Smiley popcorn: Ich pers. halte es hier aber lieber mit der gesamten Bibel. Und in dieser -du wirst es sicherlich nicht glauben kommt weder ein drei geteilter Gott noch der von der kathl. Kirche erfundene Begriff Trinität vor.
:chapeau:

Wozu auch? Denkst du wirklich, du verstehst das Wirken Gottes allein durch deinen individuellen genialen Intellekt, den du hier immer wieder zur schau trägst?. Oder wer genau offenbart dir das Verständnis für das Wirken Gottes an Hand der Schrift? Du selbst oder der Teufel?
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#537 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Do 13. Okt 2016, 09:21

seeadler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Seeadler hat geschrieben:Wer also die Trinität verstehen möchte, muss sich schon zwangsläufig mit dem Heiligtumsprozedere vertraut machen.
Ach so einfach ist das? :roll: Wer die "Heiligtumsprozedere" versteht dem geht bei der Trinität ein Lichtlein auf? :? Du scheinst dann ja genau wie love& hier wohl ebenfalls der richtige "Prozederer" zu sein werter Seeflieger-gelle? :Smiley popcorn: Ich pers. halte es hier aber lieber mit der gesamten Bibel. Und in dieser -du wirst es sicherlich nicht glauben kommt weder ein drei geteilter Gott noch der von der kathl. Kirche erfundene Begriff Trinität vor.
:chapeau:

Wozu auch? Denkst du wirklich, du verstehst das Wirken Gottes allein durch deinen individuellen genialen Intellekt, den du hier immer wieder zur schau trägst?. Oder wer genau offenbart dir das Verständnis für das Wirken Gottes an Hand der Schrift? Du selbst oder der Teufel?

Werter Seeadler!
Im Gegensatz zu dir bleibe ich aber immer mit beiden Beinen auf der Erde -gelle? ;) Aber warum zeigst du uns nicht schlicht
und einfach wo in der Bibel der Begriff Trinität vorkommt? Rem-lov u.Co konnten das nicht-kannst du es? :roll:
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#538 Re: Trinität!

Beitrag von lovetrail » Do 13. Okt 2016, 11:34

Halman hat geschrieben: Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und entspricht Deiner Hermeneutik.

Ich möchte dir noch ein Beispiel für "meine Hermeneutik" geben, welche ich für die biblische halte:

Zu Beginn des Markusevangeliums heisst es:

3 Die Stimme eines Rufenden [ertönt] in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade eben!«
4 So begann Johannes in der Wüste, taufte und verkündigte eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. (Mk.1,3-4; Schlachter)

Also nach dem Propheten Johannes, welcher die Stimme in der Wüste ist, kommt der Herr. Die Pfade sollen für den Herrn eben gemacht werden.

Dieser Herr der dann kommt ist Jesus.


vgl. auch:

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten.
8 Nicht er war das Licht, sondern er sollte Zeugnis geben von dem Licht.
9 Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen. (Joh.1,5-9; Schlachter)

Johannes war also nicht das Licht, sondern erst Jesus Christus. Ist nun aber das wahre Licht nicht Gott?

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#539 Re: Trinität!

Beitrag von lovetrail » Do 13. Okt 2016, 11:54

Halman hat geschrieben: Da ich ja nun die Trinität negiere, mag mancher sich fragen, wie ich denn erklären kann, warum Jesus im NT häufig "Herr" genannt wird. Nun, die Anrede "Herr" wurde nicht nur auf Gott und Jesus angewandt. So nannte auch Sara ihren Mann Abraham

Das mag schon stimmen, dass "Herr" auch andere Anwendung findet, aber zentral und unübersehbar ist doch, dass Jesus Christus unser aller Herr und Retter ist. Und da ist es mE sehr relevant, dass dieser Titel (Kyrios) vormals in der LXX für Gott stand. Daran kommt man mE redlicherweise nicht vorbei.

LG
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#540 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Do 13. Okt 2016, 12:11

Hallo!

Halman hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:… Diese Kategorien wie "größer" und "kleiner", können zwischen den Personen, die den "Gott der Liebe" bilden, keine Rolle spielen.
Dennoch lehrt die Bibel eine klare Hierarchie. So sagt Paulus. "... des Christus Haupt aber Gott. Im selben Brief (geschrieben 54-55 n. Chr.) lehrt Paulus:
Zitat aus 1Kor 15:27-28:
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.
Der Vater liebt den Sohn und unterwirft ihm alles. Und am Ende "unterwirft" sich der Sohn dem Vater. Er kehrt, nach erfülltem Auftrag, in den Schoß des Vaters zurück. Mit "Unterwerfung" ist hier nicht so etwas wie die Erdogansche Unterwerfung seiner Opposition gemeint.
Der Sohn stellt sich nicht über den Vater sondern ordnet sich wieder unter seinen Vater.

"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht." Johannes 1, 18

Damit Gott alles in allem ist, in liebevoller Gemeinschaft. Vater und Sohn sind verschiedene Personen und der Sohn war von Ewigkeit beim Vater und wurde zum Zweck der Schöpfung hervor- zum Einsatz gebracht. So sehe ich es jedenfalls.
Eine schöne Formulierung verwendet Jesus hier:

"Offenbare die Herrlichkeit deines Sohnes, damit auch der Sohn deine Herrlichkeit offenbar machen kann."
Joh. 17, 1b (Neue Genfer Ü.)

Also der Vater macht die Herrlichkeit des Sohnes offenbar und der Sohn die Herrlichkeit des Vaters. Beide sind herrlich. Wer den Sohn sieht, der sieht den Vater (Joh.14, 9), beide sind Eins (Joh.10, 30), ein Gott.

Da mir leider die Zeit davonläuft heute nur noch eins:

Halman hat geschrieben:Ferner sagst Du:
Er ist das A und das O, der Anfang und das Ende,
Nein, nein, "das Alpha und das Omega" ist der allmächtige Gott auf dem Thron, nicht das Lamm zu seiner Rechten.

Münek hat geschrieben: Das ist völlig richtig. In der Johannes-Apokalypse 1: 8 erklärt Gott unmissverständlich:

"ICH bin das Alpha und das Omega,
spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der da kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung."

In Off. 22, 12+13 spricht der erhöhte und als Richter wiederkommende Jesus Christus:

"Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeglichen zu vergelten, wie sein Werk sein wird. Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende."
(Schlachter)

Auf die Schnelle empfehle ich den entspr. Wikipedia-Artikel, der das sehr schön beschreibt.

Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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