Sola fide?

[JackSparrow]

Nun, wenn ich töte, dann bleibt das fünfte Gebot unerfüllt

Zumindest wenn du zu dem Volk gehörst, welches der HERR aus Ägypten herausgeführt haben will.

wir wissen aber, dass den Menschen vor der Sintflut kein Gesetz gegeben wurde - zumindest lesen wir davon in der Bibel nichts. Wenn ihnen nicht bewusst war, dass sie sündigten (da kein Gesetz, wie du schreibst, ihnen die Sünden aufzeigen konnte) weshalb vertilgte Gott dann die Menschen, die er erschaffen hatte?

Weil ein despotischer Diktator sich um das Rechtsempfinden seiner Untertanen nicht zu kümmern braucht. Sogar wenn er gemäß seines eigenen Gesetzes ("du sollst nicht töten") selbst die Todesstrafe verdient hätte.

[Rilke]

Dazu hast Du die Antwort meines Erachtens selber gegeben:

Im 11. Kapitel des Hebräersbriefs wurde durchaus vom Glauben geschrieben, aber ich lese hier, dass die (rechtfertigenden) Werke durch den Glauben geschehen sind. Wir lesen stets von den Taten, die durch den Glauben geschahen.

Ich verstehe daraus folgendes: Der Glaube ermöglicht uns die Werke des Glaubens zu schaffen. Aber wie man sich nicht mit einem Kanister Treibstoff auf der Straße fortbewegen kann, sondern erst mit einem Fahrzeug, das mithilfe des Treibstoffs fährt, so braucht man für die Werke den Glauben - als geistlichen Treibstoff. So ist der Glaube zwar grundlegend wichtig für die Werke, aber die Werke sind es, worauf es ankommt - wer Werke des Glaubens tut, hat den Glauben vorausgesetzt, aber dieser allein genügt wohl nicht.

Der Punkt ist halt, dass die Beispiele aus der Wolke des Glaubens nach dem Willen Gottes gehandelt haben, als es darauf ankam. Gott gab eine Anweisung und eine Verheißung und allein auf dieses Wort hin machten sich diese Menschen auf.

Worauf es aber ankam waren ihre Werke - ermöglicht durch den Glauben. Versteh mich nicht falsch, der Glaube ist nötig, ja sogar essentiell um das ewige Leben zu erlangen - aber was ist der Glaube, wenn deine Werke nicht darauf bauen? Wäre Abraham ein gerechter Mann gewesen, wenn er gesagt hätte: "Ich höre Gottes Gebot - aber ich begnüge mich damit an ihn zu glauben aus tiefstem Sinne." ? Wahrscheinlich nicht, denn sein Werk machte ihn zu dem großartigen Menschen, der er wurde.

So ist meiner Meinung nach auch Jakobus 2,21-24 zu verstehen:
"Abraham, unser Vater, wurde er nicht aus den Werken als gerecht anerkannt, als er seinen Sohn Isaak auf den Opferaltar legte? Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und dass der Glaube aus den Werken zur Vollendung kam. So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet und er wurde Freund Gottes genannt. Ihr seht, dass der Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein."

Nun sind die Werke, die uns von Gott aufgetragen wurden recht gut dokumentiert:
"Wenn du aber in das Leben eintreten willst, halte die Gebote! [...] Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst kein falsches Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"

Wie könnte ein Mensch gerecht vor Gott werden, wenn er sich an jene Gebote wissentlich und willentlich nicht hält? Kann er sich aus seinem Glauben alleine vor Gott rechtfertigen und das ewige Leben erlangen obwohl er die Gebote Christi nicht achtete?

[Rilke]

Es geht um sola fide oder hier sola scriptura Ich denke, dass es eben mehr bedarf als des reinen Textes, wie du unschwer an unserem Dialog feststellen kannst. Der Text allein beantwortet alle deine Fragen nicht zufriedenstellend, auch meine nicht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

[Travis]

Worauf es aber ankam waren ihre Werke - ermöglicht durch den Glauben. Versteh mich nicht falsch, der Glaube ist nötig, ja sogar essentiell um das ewige Leben zu erlangen - aber was ist der Glaube, wenn deine Werke nicht darauf bauen?

Worauf es ankommt ist, dass ein gottwohlgefälliger Glaube ohne Werke gar keiner ist. Die Antwort auf meine Frage weiter oben, was Du unter Glaube verstündest, ist notwendig für die Lösung des ganzen Themas.

Glaube wird meist als eine rein theoretische Erkenntnis angesehen, was er biblisch gesehen aber gar nicht ist. Der Glaube den Gott schenkt ist stets eine Kombination aus Bekenntnis und Tat. Der Glaube den Gott schenkt ist also ein handelndes Vertrauen / Beziehung.

Wäre Abraham ein gerechter Mann gewesen, wenn er gesagt hätte: "Ich höre Gottes Gebot - aber ich begnüge mich damit an ihn zu glauben aus tiefstem Sinne." ? Wahrscheinlich nicht, denn sein Werk machte ihn zu dem großartigen Menschen, der er wurde.

Nicht sein Werk, sondern sein Glaube. Denn Glaube, von JHWH geschenkt, bringt IMMER Glaubenswerke hervor. Daher wird ihm auch sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet und nicht sein Werk als isolierte Größe.

Von JHWH gewirkter Glaube = (Bekenntnis/Fürwahrhalten + Tat)

[Rilke]

Worauf es ankommt ist, dass ein gottwohlgefälliger Glaube ohne Werke gar keiner ist. Die Antwort auf meine Frage weiter oben, was Du unter Glaube verstündest, ist notwendig für die Lösung des ganzen Themas.

Glaube wird meist als eine rein theoretische Erkenntnis angesehen, was er biblisch gesehen aber gar nicht ist. Der Glaube den Gott schenkt ist stets eine Kombination aus Bekenntnis und Tat. Der Glaube den Gott schenkt ist also ein handelndes Vertrauen / Beziehung. [...] Denn Glaube, von JHWH geschenkt, bringt IMMER Glaubenswerke hervor. Daher wird ihm auch sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet und nicht sein Werk als isolierte Größe.

Von JHWH gewirkter Glaube = (Bekenntnis/Fürwahrhalten + Tat)

Dann sind wir beide von verschiedenen Definitionen des Glaubens ausgegangen. Für mich ist Glaube tatsächlich "nur" das Erkennen und das Vertrauen auf die göttliche Gnade. Das jedenfalls qualifiziert uns dann dazu, rechtfertigende Werke zu tätigen.
Wenn ich dich recht verstehe, dann ist Glaube erst Glaube, wenn er durch Werke bestätigt wurde - ist das so richtig?

Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum der Verfasser des Jakobusbriefs zwischen Glauben und Werke differenziert und erklärt, dass der Glaube ohne Werke nichts wert sei. Denn wenn der rechtfertigende Glaube automatisch Werke beinhaltet, dann ist mir der Aufbau des Briefes (stilistisch) ein Rätsel. Glaube alleine rechtfertigt nicht / Glaube beinhaltet rechtfertigende Werke.
Oder missverstehe ich dich?

[Travis]

Wenn ich dich recht verstehe, dann ist Glaube erst Glaube, wenn er durch Werke bestätigt wurde - ist das so richtig?

Ja, so würde ich das sagen.

Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum der Verfasser des Jakobusbriefs zwischen Glauben und Werke differenziert und erklärt, dass der Glaube ohne Werke nichts wert sei.

Ich sehe das gar nicht als Differenzierung sondern als Verdeutlichung dessen, was Glaube überhaupt ist. Um eben auf den Mißstand aufmerksam zu machen, dass ein Glaube, der ohne die Tat bleibt nichts, Wert bzw. tot ist. Man könnte sogar sagen, dass ein Glaube ohne Werke gar nicht existiert, zumindest wenn es um den Glauben geht, der von JHWH gewirkt ist. Deshalb führt er auch das Beispiel mit dem Dämon in Jakobus 4,14-20 an, denn diese glauben auch an die Existenz Gottes, handeln aber naturgemäß nicht aus diesem Glauben heraus. Durch die Werke des Glaubens erkennt man den Glauben.

Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum der Verfasser des Jakobusbriefs zwischen Glauben und Werke differenziert und erklärt, dass der Glaube ohne Werke nichts wert sei. Denn wenn der rechtfertigende Glaube automatisch Werke beinhaltet, dann ist mir der Aufbau des Briefes (stilistisch) ein Rätsel. Glaube alleine rechtfertigt nicht / Glaube beinhaltet rechtfertigende Werke.
Oder missverstehe ich dich?

Bei JHWH ist Wort und Tat nicht getrennt. Entsprechend ist die Beziehung zu ihm von selber Struktur. Deshalb geht Jakobus darauf in Jakobus 1, 19-27 auch drauf ein. Hörer und Täter des Wortes. Gott ähnlicher zu werden, beinhaltet ein entsprechendes Verhalten. Ich würde Nachfolge bzw. die daraus folgenden Werke /Frucht nicht als "Automatismus" bezeichnen, weil wir Menschen durchaus in der Lage sind uns dem heilenden Handeln des Heiligen Geistes in uns zu widersetzen. An uns die Werke / Frucht zu sehen dient daher als Zustandsanzeige für den eigenen Glauben.

Ganz kurz gesagt: JHWH sät den Glauben in uns. Dieser Glaube bringt Frucht (Werke), oder irgendetwas ist nicht in Ordnung.

Ich schließe aus dem Jakobusbrief, dass es in den Gemeinden die er erreichen sollte entsprechende Unklarheiten gab. Es begegnen einem ja auch heute Menschen die vorgeben zu Glauben, aber kein entsprechendes Verhalten bzw. Lebenswandel an den Tag legen.

[Rilke]

Ich sehe das gar nicht als Differenzierung sondern als Verdeutlichung dessen, was Glaube überhaupt ist. Um eben auf den Mißstand aufmerksam zu machen, dass ein Glaube, der ohne die Tat bleibt nichts, Wert bzw. tot ist. Man könnte sogar sagen, dass ein Glaube ohne Werke gar nicht existiert, zumindest wenn es um den Glauben geht, der von JHWH gewirkt ist. Deshalb führt er auch das Beispiel mit dem Dämon in Jakobus 4,14-20 an, denn diese glauben auch an die Existenz Gottes, handeln aber naturgemäß nicht aus diesem Glauben heraus. Durch die Werke des Glaubens erkennt man den Glauben.

Interessanter Gedanke!
Der Kirchenvater Augustinus von Hippo unterschied zwischen dem Glaubensakt selbst - fides qua creditur; Der Glaube mit dem geglaubt wird, und dem Glaubensinhalt fides quae creditur; Der Glaube, der geglaubt wird. Der Glaube als Tun und der Glaube als Geglaubtes.
In Jesus Christus, so Augustinus, verbinden sich die beiden Glaubensformen miteinander: An und durch den Christus glauben wir.
Diesen Gedanken finde ich schön, auch wenn er stark theologisiert ist.

Ganz kurz gesagt: JHWH sät den Glauben in uns. Dieser Glaube bringt Frucht (Werke), oder irgendetwas ist nicht in Ordnung.

In Ordnung, dem stimme ich gerne zu!
Aber entspricht das dann noch dem Grundsatz Sola Fide, wie er ursprünglich gemeint war? Spielen die Werke dann also doch eine Rolle beim Gericht vor Jesus?

[Travis]

Aber entspricht das dann noch dem Grundsatz Sola Fide, wie er ursprünglich gemeint war?

Absolut. Denn Glaube (Bekenntnis/Vertrauen + Tat) ist auch das, worum es Luther ging.

Spielen die Werke dann also doch eine Rolle beim Gericht vor Jesus?

Im Rahmen des Glaubens? Klar.

Den von Gott geschenkten Glauben als Beziehungsbegriff zu sehen, hat mir bereits fiel geholfen. Denn keine Beziehung basiert aus Liebesschwüren oder Vertrauensbekundungen oder könnte durch diese auch nur etwas länger bestehen. Ein theoretischer Glaube ist tot und damit nicht vorhanden. Ein theoretischer Glaube ist ein Widerspruch in sich selbst, nur fällt das heute kaum noch auf.

Vom Glauben abfallen kann man übrigens trotzdem nicht so einfach... aber das ist ein anderes Thema.

[Helmuth]

Denn wenn der rechtfertigende Glaube automatisch Werke beinhaltet, dann ist mir der Aufbau des Briefes (stilistisch) ein Rätsel.

Wen interessiert der Literaturstil? Lass Jakobus mal zu Wort kommen:

Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke; zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir meinen Glauben aus meinen Werken zeigen.

Brauchst du noch weitere Erklärungen? Wir können Glauben nicht zeigen ohne Werke. Wenn wir etwas nur mit den Lippen bekennen ist das ein reines Lippenbekenntis, also wertlos. Wenn sich das, was ich bekenne nicht durch mein Tat zuigt, dann kann ich dieses Bekenntnis auch niemand glaubhaft zeigen.

Ich kann bald sagen ich glaube. Wenn deine Werke aber etwas anderes zeigen, wie Anklagen, Verleumden, Stehlen und Ehebrechen, was ist es dann wert? Ich rede nicht von einer einzelnen Tat, denn wir sraucheln allemal und fallen, nein, sondern, dass dies deine langfristigen Werke sind, sprich dein Wandel ist, welchen Wert hat dann ein solches Glaubenbekenntnis?

[Rilke]

Aber entspricht das dann noch dem Grundsatz Sola Fide, wie er ursprünglich gemeint war?

Absolut. Denn Glaube (Bekenntnis/Vertrauen + Tat) ist auch das, worum es Luther ging.

Ich weiß nicht, ob das stimmt. Wenn wir uns Luthers Schriften ansehen, könnte man meinen, dass er Gewalt propagierte und Totschlag sogar mittels der Bibel rechtfertigte. Während der Bauernaufstände schrieb er, dass man die räuberischen Bauern „zerschmeißen, würgen, stechen, wie einen tollen Hund erschlagen muss“. Was Luther über die Juden schrieb, wissen wir beide – er schrieb, dass er am liebsten jeden Juden persönlich mit seinem Schwerte durchbohren würde.

Lassen sich Luthers Werke (Worte) durch seinen Glauben rechtfertigen?
Das soll kein persönlicher Vorwurf an Luther oder Lutheraner sein - aber es wäre ein relativ gutes Beispiel. Hat Luther in diesen Worten gesündigt?