Präterismus

[Edelmuth]

Jesus meinte damit, dass sie mit den Städten Israels nicht fertig sein werden. War es nicht auch so?

Klar war es so lieber Helmuth. Das sagte Jesus gem. Matthäus 10:23 damals zu seinen Jüngern. Interessant sind aber hier die
Kontexte und zwar seine Worte in Matthäus 10:5+6 u. Vers 18. Zunächst aber die Verse 5+6. Hier gibt Jesus seinen Jüngern folgende Anweisung:

Die Weisungen
5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, nachdem er ihnen folgende Weisungen gegeben hatte: »Den Weg zu den Heidenvölkern schlagt nicht ein und tretet auch in keine Samariterstadt ein, 6 geht vielmehr (nur) zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Die Jünger hatten den Auftrag einen Bogen um Heiden und Samariter zu machen und nur zu den verlorenen Schafen Israels zu gehen-was sie nachweislich ja auch taten. Seine folgenden Worte in Vers 18 deuten aber darauf hin, dass Jesu spätere Nachfolger auch Zeugen für die Heidenvölker sein sollten:

18 auch vor Statthalter und Könige werdet ihr um meinetwillen geführt werden, um Zeugnis vor ihnen und den Heidenvölkern abzulegen.

Seine 12 Jünger konnte Jesus aber hier unmöglich mit gemeint haben. Denn der Apostel Paulus war es den Gott gem. Galater 1:13-17 auserwählte um den Heidenvölkern später Zeugnis über Jesus abzulegen:

13 Ihr habt ja von meinem einstmaligen Verhalten im Judentum gehört: daß ich nämlich die Gemeinde Gottes maßlos verfolgt habe und sie zu vernichten suchte 14 und daß ich es an Leidenschaft für das jüdische Wesen vielen meiner Altersgenossen in meinem Volk zuvorgetan habe, indem ich ein ganz besonderer Eiferer für die von meinen Vätern überkommenen Überlieferungen war. 15 Als es aber dem, der mich vom Mutterleibe an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefällig war, 16 seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich die Heilsbotschaft von ihm unter den Heiden verkündigte, da habe ich mich sofort nicht an Menschen von Fleisch und Blut (um Rat) gewandt, 17 bin auch nicht nach Jerusalem zu meinen Vorgängern im Apostelamt hinaufgegangen, nein, ich begab mich nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.

Deutlicher geht's doch wohl nimmer-woll lieber Al?

[AlTheKingBundy]

Tobt eure Dreieinigkeit woanders aus.

Wenigsten hast du etwas Bewegung in deine Präterisums...also sei dankbahr dafür...Wir schreiben übrigens auch was anderes...

Lieber keine Bewegung als dass ihr etwas schreibt.

[AlTheKingBundy]

1. Zu wem genau sagt Jesus das?

Zu seinen Jüngern.

Gut Übereinstimmung.

2. Was mein Jesus mit: "bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird"?

Jesus meinte damit, dass sie mit den Städten Israels nicht fertig sein werden. War es nicht auch so? Der Fall Jerusalems und die Deportationen vereitelten ohnehin jedwede weitere Evangelisation. Es gab etliche Städte danach nicht mehr, denen man noch hatte predigen können.

Das „nicht fertig werden“ hat sich damit bereits vorzeitig erfüllt. Im Prinzip wird damit die Zeitspanne danach bis zur Wiederkehr unerheblich. Was du meinst wäre ein „ehe“ ich komme, in dem Sinne, dass er meint, ihr könnt nicht fertigwerden, weil ich „eher“ komme. Das steht da aber nicht, sondern „bis“ ich komme.

Ja, aber was meint er mit "gekommen"? Wollte er ein paar Tage später vorbeischauen und sie sollten das Evangelium dann fallen lassen und mit der Missionierung aufhören?

[Helmuth]

Ja, aber was meint er mit "gekommen"? Wollte er ein paar Tage später vorbeischauen und sie sollten das Evangelium dann fallen lassen und mit der Missionierung aufhören?

Den Zeitpunkt seiner Wiederkehr hat selbst Jesus nicht in seiner Hand. Dass man nach dem Fall Jerusalems und Israels danach dort nicht mehr predigen konnte ist selbsterklärend. Somit wurde die Sache von Gott vereitelt.

Wenn ich sage, du schaffst es nicht fertig zu kochen bis ich komme, kann es für eine positive Erfüllung zwei Gründe geben.

1) Du schaffst es tatsächlich nicht und ich komme eher.
2) Die schaffst es nicht, weil der Herd kaputt gegangen ist.

1) entspricht deiner Auslegungevariante, 2) ist aber ebenso möglich. Ich sehe keinen Grund 2) auszuschließen.

Fragt man die Liebe Gottes, warum soll sie so ein liebloses Motiv haben, nur ja die Verbreitung des Evangelisation zu vereiteln, die sie ja selbst für alle Kreatur wünscht? Das wäre gegen Gottes Motiv.

Meine Auslegung ist, dass sie der Nation Israel zu Genüge zum Zeugnis kundgetan wurde. 3 Jahre Dienst Jesus mit all den Wundern Gottes. Es war nicht nötig, die Botschaft nochmals jeden Menschen einzeln zukommen zu lassen. Gott machte also den Sack zu für das Gericht. Klingt hart, war aber die Konsequenz des fortgesetzten Bundesbruches. Es lohnt sich nicht, Gottes Zorn derart zu erregen.

Persönlich denke ich ist es auch eine Mahnung an die Welt, dass sie nicht glaubt, es werde ihr irgendwie anders ergehen, wenn sie das Evangleium auf dieselbe Weise von sich stoßen werden. Dazu Lukas 13 Anfang lesen.

Jesus gab den Juden zuguterletzt noch Anweisung, wenn sie den Wall sehen, den dir Römer um Jerusalem errichten, dann sollen sie unverzüglich fliehen. Aber sie wollten dann den Krieg. Es war dieselbe Situation wie in der Zeit des Propheten Jeremias.

Ich denke Israel erhielt durch Jesus mehr als bloß nur eine Chance. Aber er sagte auch, sie wollten nicht. Die Jünger Jesu konnten daher unmöglich fertig werden, aber das Evangelium ging damit auch an die Nationen über.

Für mich entspricht 2) dem schlüssig nachvollziehbaren historischen Werdegang. Für den Übergang an die Nationen legt die Apg. selbst ein klares biblisches Zeugnis. Auch außerhalb Israel unter den Nationen rebellierten die Juden der Diaspora immer wieder gegen die Botschaft, und das mit ebenso gewalttätigen Angriffen gegen die Botschafter wie seinerzeit gegen Jesus. Nur ein Überrest konnte gerettet werden.

[AlTheKingBundy]

Ja, aber was meint er mit "gekommen"? Wollte er ein paar Tage später vorbeischauen und sie sollten das Evangelium dann fallen lassen und mit der Missionierung aufhören?

Den Zeitpunkt seiner Wiederkehr hat selbst Jesus nicht in seiner Hand. Dass man nach dem Fall Jerusalems und Israels danach dort nicht mehr predigen konnte ist selbsterklärend. Somit wurde die Sache von Gott vereitelt.

Also stimmen wir überein, dass er damit seine Wiederkunft laut Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 meinte?

[Edelmuth]

Ganz zu Anfang, direkt nachdem Jesus seine 12 Apostel berufen hatte gab er ihnen gem. Matthäus 10:5+6 folgenden Auftrag:
Die Weisungen

5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, nachdem er ihnen folgende Weisungen gegeben hatte: »Den Weg zu den Heidenvölkern schlagt nicht ein und tretet auch in keine Samariterstadt ein, 6 geht vielmehr (nur) zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Wie schon erwähnt sollten sie nur zu den verlorenen Schafen Israels gehen, aber um die Städte Samarias und der Heidenvölker einen großen Bogen machen. Kurz vor seiner Himmelfahrt erweiterte Jesus den Auftrag. Nachdem die Jünger, neugierig wie Menschen nun einmal sind, herausbekommen wollten, ob er noch zu ihren Lebzeiten Israel wieder herzustellt, sagte er zu ihnen gem. Apg. 1:7+8 folgendes:

7 Jesus gab ihnen zur Antwort: »Es steht euch nicht zu, Zeitspannen und Zeitpunkte zu kennen, die der Vater festgelegt hat und über die er allein entscheidet. 8 Aber wenn der Heilige Geist auf euch herabkommt, werdet ihr mit seiner Kraft ausgerüstet werden, und das wird euch dazu befähigen, meine Zeugen zu sein – in Jerusalem, in ganz Judäa und Samarien und ´überall sonst auf der Welt, selbst` in den entferntesten Gegenden der Erde.«

Jeder der auch nur ein wenig logisch denken kann wird anerkennen, dass Jesus hier unmöglich nur die 11 anwesenden Jünger mit gemeint haben kann. Nicht nur, dass sie damals gar nicht dazu in der Lage gewesen wären diese gewaltige Aufgabe alleine durchzuführen, außerdem würde der Auftrag außerhalb der Städte Israels zu predigen dann ja auch noch eindeutig seinen folgenden Worten in Matthäus 10:23 widersprechen, wo es ja im Kronzeugenbeweis des Präterismus heißt:

23 Wenn man euch aber in der einen Stadt verfolgt, so flieht in eine andere; denn wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels noch nicht zu Ende sein, bis der Menschensohn (Dan 7,13-14) kommt.

Wat nu Mister AlTheKingBundy? Vermute aber ganz stark hier kommt wieder erneut von dir ein Satz mit X, nämlich gar nix-gell?

[Edelmuth]

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

1. Zu wem genau sagt Jesus das?

Natürlich zu den 12 Apostel die er vorher höchstpersönlich ausgesucht hat. Aber was möchte Mister Bundy damit überhaupt beweisen? Mag er den neugierigen Mitlesern das bitte mitteilen?

[Helmuth]

Also stimmen wir überein, dass er damit seine Wiederkunft laut Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 meinte?

Ja, Uneingkeit besteht nur bzgl. des Zeitpunktes. Dazu sagte Jesus:

Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

Er selbst kennt ebenso keine näheren Details:

Von jenem Tag aber oder der Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

Daraus ergibt sich, dass er keine Weissagung für einen konkreten Zetipunkt machen konnte, solange er unter seinen Jüngern verweilte. Nach welchen Kriterien will man nun auslegen, er hätte dann doch einen konkreten Zeitpunkt mit der Erfüllung der Weissagung der Zerstörung Jerusalems ins Auge gefasst?

Welchen Wissenstand Jesus nach der Himmelfahrt erhielt, weiß ich nicht. Wir haben zu seiner Rückkehr die Aussage der Engel:

Und als sie gespannt zum Himmel schauten, wie er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißen Kleidern bei ihnen, die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird so kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel.

Wo dieses Ereignis statffand erfahren wir aus dem nächsten Vers:

Da kehrten sie nach Jerusalem zurück von dem Berg, welcher Ölberg heißt, der nahe bei Jerusalem ist, einen Sabbatweg entfernt.

Wir haben damit den Ort aber nicht das Datum. Es bleibt daher weiter Sache des Vaters im Himmels.

Auch die spätere an Johannes ergangene Offenabarung enthält keine Hinweise für konkrete Zeitpunkte. Es heißt zuletzt schlicht: "Ich komme bald". Du legst es für dich persönlich nach den Vorstellungen deines menschlichen Denkenvermögens aus. Der Heilige Geist sagt dazu ja nichts. Also bin ich nicht klüger als er. Für mich ist es ein kommendes Ereignis, weil "bald" nicht " jetzt" ist. Nur das weiß ich.

Die reine Datumsfrage ist für mich wiederum nicht heilsentscheidend, daher lasse ich in solchen Fällen unterschiedliche Auffassungen stehen. Mir wäre nur wichtig, dass du an deine eigene Auferstehung auch glaubst. Wann und wie können wir getrost Gott überlasssen.

Wenn du noch Fragen hast oder weitere Aspekte beleuchten willst, ich stehe gerne noch zur Verfügung.

[Münek]

2. Was mein Jesus mit: "bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird"?

Jesus meinte damit, dass sie mit den Städten Israels nicht fertig sein werden. War es nicht auch so?

Nein - in Lk. 10:17 heißt es ausdrücklich, dass "die Siebzig mit Freuden zurückkehrten" und Jesus berichteten, dass ihnen auch die Dämonen untertan waren in seinem Namen. Ihre vollständige Rückkehr aus allen Teilen des Landes kann nur bedeuten, dass die Ver-
breitung der Botschaft Jesu in den Städten und Dörfern Galiläas und Judäas von ihnen zum Abschluss gebracht worden und damit ih-
re Aufgabe erledigt war.

Der richtende Menschensohn aber war vorher nicht gekommen. In diesem Punkt hatte sich Jesus geirrt.

[AlTheKingBundy]

Also stimmen wir überein, dass er damit seine Wiederkunft laut Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 meinte?

Ja, Uneingkeit besteht nur bzgl. des Zeitpunktes. Dazu sagte Jesus:

Dann frage ich Dich, warum haben es die Apostel und ersten die Gemeinden dann nicht geschafft in ein paar Jahren die paar popligen Dörfer Israels abzuklappern? Israel ist nicht Russland.

Und die zweite Frage: wenn sie (und hier waren wir uns einig, dass Jesus die Anwesenden meinte und keine virtuell noch nicht lebenden Menschen) nicht damit fertig würden, bis er wiederkommt, dann hätten logischer Weise einige der Anwesenden Jesu Wiederkunft miterleben müssen, sonst ergibt die Aussage keinen Sinn.

Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.

Er selbst kennt ebenso keine näheren Details:

Von jenem Tag aber oder der Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

Daraus ergibt sich, dass er keine Weissagung für einen konkreten Zetipunkt machen konnte, solange er unter seinen Jüngern verweilte. Nach welchen Kriterien will man nun auslegen, er hätte dann doch einen konkreten Zeitpunkt mit der Erfüllung der Weissagung der Zerstörung Jerusalems ins Auge gefasst?

Hier muss man schon etwas genauer lesen. Jesus sricht vom Tag und Stunde, das grenzt die Ungenauigkeit der Vorhersage stark ein. Er hat sogar den Monat skizziert und die Generation. Jesus sagte doch gaz klar, dass er und die Engel vom genauen Zeitpunkt keine Kenntnis hätten.