Rauchen und Alkohol

[closs]

Diese angeblichen "Hämmer" der HKE hat es nie gegeben.

Naja - Bultmann und Conzelmann waren vorher. - Das waren zwar Evangelen, aber ihre Ergebnisse und Aussagen waren bekannt.

Wäre es so gewesen, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die Arbeit der HKE nicht in den allerhöchsten Tönen gelobt und sie als unverzichtbar für das Verständnis der Schrift erklärt.

Anders: Das war Umarmungs-Taktik von Ratzinger: "FÜR das Verständnis seid Ihr wichtig, falls Eure Ergebnisse 'echt' sind". - Das war diplomatische Sprache - zum Verständnis:

Ferdinand Piëch hat mal über Wendelin Wiedeking gesagt: "Er war das Beste, was uns in den letzten 15 Jahren passieren konnte". - Platt liest man: "Oh - er hat ihn gelobt". - Wenn man wahrlich mit allen Hintergründen auslegt, heißt dieser Satz: "Wedeking - Du bist gefeuert". - Das entscheidende Wort ist "passieren KONNTE". ---- Hätte Piëch ihn weiter halten wollen, hätte er hinzugefügt: "Und das soll auch in den nächsten 15 jahren so sein" (o-ä).

Ein diplomatisch versierter Mensch hört das sofort raus - und Wedeking war in der Tat eine Woche später weg vom Fenster. - So musst Du auch Ratzinger-Texte lesen, wenn es um so sensible Dinge wie "HKM und Theologie" geht.

und genau das hatte die "Päpstliche Bibelkommission" den Vertretern der HKE ausdrücklich untersagt

Nein - nicht "untersagt". - Die kommission sagt "So ist die HKM und 'dafür' können wir sie einsetzen"

Das hast Du doch morgen wieder vergessen.

Das habe ich vermutlich schon VOR Dir gewusst. - Dass die HKM säkular apriorifrei ist und warum das Sinn macht, wissen wir doch. - Die Frage ist, ob dies die einzige Hermeneutik ist, die Geschichtlichkeit Jesu zu verstehen (Antwort: NEIN)

Die HKE hat sich als wissenschaftliche Diziplin noch NIE um "Spirituelles" gekümmert.

Davon abgesehen, dass man auch auf spirituellen und nicht nur auf säkularen Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann, bestätigst Du doch genau, was ich sage: Die HKM untersucht Jesus, als wäre Spirituelles nicht Teil seiner Geschichtlichkeit. - Das kann man tun - aber man kann damit nicht beanspruchen, ein Alleinvertretungsrecht für die Inmterpretation der Geschichtlichkeit Jesu zu haben. - Nur darum geht es.

Wie kann dann der Papst befehlen: "Zurück ins Glied!"?

Das ist dann Ausdruck der theologischen Meinungsbildung, nachdem man die HKM lange genug beobachtet hat. - Unabhängig davon: 1993 gilt nach wie vor - handwerklich gibt es keinerlei Vorwürfe gegen die HKM.

Letzteres war ein SCHERZ

Freut mich - aber wie soll man das wissen beim all den Merkwürdigkeiten, die meistens ernst gemeint sind?

[closs]

die HKM "sagt" sowas nicht "einfach so", weil sie sich dazu entscheidet das zu sagen sondern weil die Faktenlage, Nachweisführung dafür spricht.

Sie verkennt aber, dass die Bibel (auch in ihrer ältesten Fassung) bereits Rezeption ist - das Original ist Jesus. ---- Wenn wir nicht von der Bibel, sondern von Abschriften des Nibelungen-Liedes sprechen würden, würde ich Dir zustimmen - aber das ist kategorial etwas anderes.

Es gibt keine Vorannahmen der HKM.

Dogma

[Scrypton]

Diese angeblichen "Hämmer" der HKE hat es nie gegeben.

Naja

Da gibt es kein "Naja" - hat es halt nie gegeben wie von dir behauptet. Punkt.

Wäre es so gewesen, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die Arbeit der HKE nicht in den allerhöchsten Tönen gelobt und sie als unverzichtbar für das Verständnis der Schrift erklärt.

Anders:

Nein; genau >so<!
Dass dir das nicht passt und was du da nun wieder hinein interpretierst/sauberst/wünscht ist doch völlig latte.... ^.^

[Scrypton]

del

[closs]

Die Antwort ist: Ja - denn es gibt keine Alternative.

Genau. - Aber dogmatisch sind wir nicht, gell.

[Scrypton]

Diese angeblichen "Hämmer" der HKE hat es nie gegeben.

Naja

Da gibt es kein "Naja" - hat es halt nie gegeben wie von dir behauptet. Punkt.

Wäre es so gewesen, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die Arbeit der HKE nicht in den allerhöchsten Tönen gelobt und sie als unverzichtbar für das Verständnis der Schrift erklärt.

Anders:

Nein; genau >so<!
Dass dir das nicht passt und was du da nun wieder hinein interpretierst/sauberst/wünscht ist doch völlig latte.... ^.^

Dass die HKM säkular apriorifrei ist und warum das Sinn macht, wissen wir doch.

EBEN!

Die Frage ist, ob dies die einzige Hermeneutik ist, die Geschichtlichkeit Jesu zu verstehen

Die Antwort ist: Ja - denn es gibt keine Alternative.
Dogmen und Fantasien sind keine Alternativen - wenn du eine Alternative gefunden hast darfst du dich gerne melden. Wird halt nur nie eintreten, dieser Fall.

Die HKE hat sich als wissenschaftliche Diziplin noch NIE um "Spirituelles" gekümmert.

Davon abgesehen, dass man auch auf spirituellen und nicht nur auf säkularen Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann

Ähm nein, das kann man per Definition nicht.
Was auch immer auf spirituellen Dogmen gebaut wird: Es ist keine Wissenschaft - auch wenn du das wohl nie verstehen wirst.

Die HKM untersucht Jesus, als wäre Spirituelles nicht Teil seiner Geschichtlichkeit.

Und die Geschichtsforscher rund um Ägypten untersuchen diese Epochen, als hätten keine außerirdischen Zivilisationen ihren Teil dazu beigetragen.
Frechheit, dass man Spinnern wie diesen oder dir keine wissenschaftliche Beachtung schenkt.

Das kann man tun

Mehr noch: Man muss es tun, will man sich nicht selbst disqualifizieren.

[sven23]

Das ist aber pure Rezeption, also das, was posthum aus Jesus gemacht wurde.

"Gemacht wurde" ist bereits eine Interpretation, die richtig oder falsch ist.

Sie ist richtig, wenn man die ältesten Schichten mit denen vergleicht, die Generationen später entstanden sind.

- Es kann auch sein, dass mit der Zeit erst erkannt wurde, wer Jesus WIRKLICH war - auch das kann richtig oder falsch gesehen werden. ---- Mit HKM-Regeln ist diese Frage nicht klärbar.

Ähm, doch. Dass man erst Generationen nach seinem Tod "erkannt hat, wer Jesus wirklich war" ist laienhafter Unsinn, der glaubensideologischer Ignoranz geschuldet ist. Dann hätten die Apokryphen eine noch größere Glaubwürdigkeit oder die Pantheralegende. Solch ein Unsinn würde auch den Glaubensideologen auf die Füße fallen.

Wer Glauensbekenntnisse voransetzt und diese dann zirkelreferent bestätigt finden will, (denn schließlich sind die Texte ja irrtumsfrei und göttlich inspiriert) der kann nicht ergebnisoffen vorgehen

Wer, wie die HKM, anderen Vorannahmen ("Glaubensbekenntnisse") hat, kann ebenfalls nur im Rahmen dessen ERgebnisse ermitteln - das ist dasselbe in grün.

Nein, die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht das gleiche wie Glaubensbekenntnisse, auch wenn Dr. closs uns das immer wieder weismachen will.

das sind die Fakten und erklärt den Dissenz mit den wissenschaftlich arbeitenden Kollegen.

Nein - das sind Selbsteinreden Deiner Sekte.

Nee, das ist der bestehende Status Quo, den die Schlafmütze closs immer noch nicht mitbekommen hat.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Es war unverzichtbar, wenn man sich an Universitäten nicht völlig zum Gespött machen wollte. Ohne die wissenschaftlich arbeitenden Teildisziplinen keine Existenzberechtigung an den Universitäten.

Ultra-Räuberpistole. - Aber es ist wirklich interessant, was aus einer ursprünglichen Intention von außen gemacht werden kann .

Glaubt etwa der Laie und verhinderte Dr. closs, dass man mit katholischen Dogmen an Universitäten Staat machen kann.
Da würde man wie Paulus bei den Griechen zum Gespött, und das mit Recht.

Du hast Unsinn geschrieben, indem du Texte in deinem Sinn mal wieder verändert und sinnentstellt hast.

Nee - ich habe aus katholischer Sicht interpretiert. - Natürlich ist es sinnentstellend, wenn man es so darstellt, wie es gemeint ist.

Du solltest mal die Unsitte sein lassen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Autor.

[closs]

Sie ist richtig, wenn man die ältesten Schichten mit denen vergleicht, die Generationen später entstanden sind.

So ist es richtig formuliert: WENN man so vorgeht UND dieses Verfahren für wahrheits-führend setzt, dann kommt es so raus, wie Du sagst. Das ist der hermeneutische Ansatz der HKM (das weiß die Theologie auch).

Dass man erst Generationen nach seinem Tod "erkannt hat, wer Jesus wirklich war" ist laienhafter Unsinn, der glaubensideologischer Ignoranz geschuldet ist.

Genau : Wenn man diese eine Hermeneutik der HKM durch eine andere (übrigens gut begründete) Hermeneutik ersetzt, ist das "laienhafter Unsinn, der glaubensideologischer Ignoranz geschuldet ist". - Und Du meinst, dass das innerhalb der Theologie jemand ernst nimmt?

die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht das gleiche wie Glaubensbekenntnisse, auch wenn Dr. closs uns das immer wieder weismachen will.

Will er nach wie vor NICHT - er verweist auf die Vorannahmen (die Du fälschlich "Glaubensbekenntnisse" nennst) der HKM.

Glaubt etwa der Laie und verhinderte Dr. closs, dass man mit katholischen Dogmen an Universitäten Staat machen kann.

Dort macht man mit Wissenschaft Staat, die für Forschungsarbeiten unterschiedliche Hermeneutiken bereit stellen kann - ob deren Vorannahmen Bultmann oder Dogma heißen, ist vollständig schnuppe.

Da würde man wie Paulus bei den Griechen zum Gespött, und das mit Recht.

Nee - das darf sich eine aufgeklärte Universität nicht leisten. - Sie muss wissen, dass es nicht nur das griechische Denken, sondern auch das jüdisch-christliche Denken gibt.

Du solltest mal die Unsitte sein lassen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Autor.

Du darfst davon ausgehen, dass ich mit meiner Hermeneutik Ratzinger besser verstehe als Du.

[sven23]

Sie ist richtig, wenn man die ältesten Schichten mit denen vergleicht, die Generationen später entstanden sind.

So ist es richtig formuliert: WENN man so vorgeht UND dieses Verfahren für wahrheits-führend setzt, dann kommt es so raus, wie Du sagst. Das ist der hermeneutische Ansatz der HKM (das weiß die Theologie auch).

Natürlich weiß sie das, sonst würde sie die ältesten Schichten nicht für authentischer halten als die späteren. Später wurde die Jesussaga erfunden, wie sie die Kirche heute noch verkündet. Diese Diskrepanz wird nur ganz verstohlen thematisiert (Wahrnehmung einer Differenz )
Die Naherwartung hätte schwerlich erfunden werden können, da sich sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat.

Dass man erst Generationen nach seinem Tod "erkannt hat, wer Jesus wirklich war" ist laienhafter Unsinn, der glaubensideologischer Ignoranz geschuldet ist.

Genau : Wenn man diese eine Hermeneutik der HKM durch eine andere (übrigens gut begründete) Hermeneutik ersetzt, ist das "laienhafter Unsinn, der glaubensideologischer Ignoranz geschuldet ist". - Und Du meinst, dass das innerhalb der Theologie jemand ernst nimmt?

Wer nimmt denn Glaubensideologen noch ernst?

die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht das gleiche wie Glaubensbekenntnisse, auch wenn Dr. closs uns das immer wieder weismachen will.

Will er nach wie vor NICHT - er verweist auf die Vorannahmen (die Du fälschlich "Glaubensbekenntnisse" nennst) der HKM.

Wieso fälschlicherweise? Dass Jesus göttlich sein soll, ist ein klassisches Glaubensbekenntnis, das im apostolischen Glaubensbekenntnis nachgebetet wird. Ebenso die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslogiskeit der Schrift.

Glaubt etwa der Laie und verhinderte Dr. closs, dass man mit katholischen Dogmen an Universitäten Staat machen kann.

Dort macht man mit Wissenschaft Staat, die für Forschungsarbeiten unterschiedliche Hermeneutiken bereit stellen kann - ob deren Vorannahmen Bultmann oder Dogma heißen, ist vollständig schnuppe.

Ähm, nein, wissenschaftliches Arbeiten geht nur ohne Glaubensbekenntnisse, das sollte auch ein verhinderter Doktor mal langsam kapieren.

Da würde man wie Paulus bei den Griechen zum Gespött, und das mit Recht.

Nee - das darf sich eine aufgeklärte Universität nicht leisten. - Sie muss wissen, dass es nicht nur das griechische Denken, sondern auch das jüdisch-christliche Denken gibt.

Die Jungrauengeburt gab es auch in der griechischen Mythologie. Der Unterschied ist, das die Kirche daraus ein Dogma gemacht hat und sie als historische Tatsache postuliert. Die Jungfrauengeburt ist eine katholische Spezialität, die unbedingt an Universäten gelehrt werden muss.

Du solltest mal die Unsitte sein lassen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Autor.

Du darfst davon ausgehen, dass ich mit meiner Hermeneutik Ratzinger besser verstehe als Du.

Als Glaubensideologen seit ihr sicher Brüder im Geiste. Trotzdem solltest du das eisegesieren sein lassen, es ist unredlich.

[closs]

Natürlich weiß sie das, sonst würde sie die ältesten Schichten nicht für authentischer halten als die späteren.

Aber doch nicht notwendig inhaltlich authentischer. - Wenn Paulus erst schreibt, dass er an die (AT-) Naherwartung glaubt, und dann, dass er er jetzt anders versteht, muss doch das Erstgeschriebene nicht mehr mit dem übereinstimmen, was Jesus gemeint hat - es kann genau umgekehrt sein.

Die Naherwartung hätte schwerlich erfunden werden können, da sich sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat.

Das ist eine Zirkelschluss-Argumentation wie aus dem Lehrbuch. - Du setzt, dass die Naherwartung ein Irrtum war (egal, ob sie es war oder nicht) und kommst dann drauf, dass sie ein Irrtum war.

Wer nimmt denn Glaubensideologen noch ernst?

In der Theologie eigentlich keiner - das Problem: Du meinst, dass Theologie Glaubensideologie sei.

Der Unterschied ist, das die Kirche daraus ein Dogma gemacht hat und sie als historische Tatsache postuliert.

Das Postulieren in Vorannahmen ist kein wissenschaftlicher Akt. - Die Erforschung von Texten auf dieser Basis kann wissenschaftlich sein. - Nach wie vor: Auch die Bultmann-Annahmen sind NICHT Gegenstand der Forschung, sondern Grundlage der Hermeneutik, in der geforscht wird. - man muss es Dir wahrscheinlich noch 100 Mal sagen.

Als Glaubensideologen seit ihr sicher Brüder im Geiste. Trotzdem solltest du das eisegesieren sein lassen, es ist unredlich.

Wieder zwei Fehler:
1) Wenn jemand unter Glaubensvorbehalt Schlussfolgerungen zieht, ist das eben NICHT Ideologie.
2) Wenn man Texte eines Verfasser in dessen Hermeneutik interpretiert, ist es eben NICHT Eisegese.

Du machst immer den selben Fehler: Du meinst, man müsse anders Gemeintes durch die EINZIGE Hermeneutik, die es dazu gäbe, korrigieren. - DAS ist Ideologie.