Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Andreas]

* Der Mensch kann nur mit seinem Ich wahrnehmen (incl. wissenschaftliche Wahrnehmung).

Definitiv falsch. Seit Freud und der Entdeckung des Unterbewussten und auch in unzähligen nachfolgenden Studien widerlegt. Davon lebt die Werbung, und übrigens auch die Bibel durch ihre Bildersprache, ihre Symbolik und ihre Chiffren, welche zum großen Teil eben nicht vom bewussten Ich sondern vom Unterbewusstsein wahrgenommen werden und dort vom Ich unbemerkt wirken. Beim bewussten Ich kommt von allem Wahrgenommenen nur ein kleiner Bruchteil an. Der große Rest wird nachweisbar ausgefiltert - bestimmt aber dennoch unser Handeln weitgehend mit.

Diese Wahrnehmung kann nicht entscheiden, was sie selbst ist (alles andere wäre Münchhausen) - nämlich ob sie sich auf Vorstellung oder auf "Res extensae" bezieht.

Wenn die Wahrnehmung "des Menschen" nur eine Vorstellung ist, gibt es nur EINE EINZIGE Vorstellung EINES EINZIGEN Menschen - alle anderen Menschen sind dann nicht existent. Du bist dann nur ein Trugbild, welches mir vorgaugelt, dass es auch ein "Cogito, ergo sum" hätte, welches angeblich entweder auf einer Vorstellung oder einer Res extensae beruhen würde - sowohl das Eine wie das Andere wäre definitiv falsch und somit wäre es prinzipiell unmöglich, dass es mehr als EINEN Menschen gibt. Damit wäre aber auch ich nicht mehr als "Mensch" anzusehen, sondern als der EINE EINZIGE (= "Gott", zudem ein Gott der Stimmen hört, die gar nicht da sind). Entweder es gibt dich, der sich alles und alle anderen nur vorstellt oder mich, der sich alles andere und alle anderen nur vorstellt - aber keine ZWEI Menschen, weil vorgestellte Menschen eben keine Menschen sind, sondern nur Vorstellungen bzw. Phantasiegebilde oder Trugbilder. Darum ist die Möglichkeit einer "Vorstellung" als Alternative zu Res extensae logischerweise auszuschließen und es kann keinen vernünftigen Glaubensentscheid in dieser Frage geben. Diesen Beitrag von mir hast du vermutlich deshalb komplett ignoriert.

[JackSparrow]

Materie ist Geist, seine verfestigte Erscheinungsform.

Unter welchen Bedingungen liegt dieser Geist in verfestigter Form vor und welches sind seine sonstigen Aggregatzustände?

Bevor sich das Universum über den Klang heraus manifestierte,

Der Geist emittiert also Schallwellen?

Nicht durch Analyse der materiellen Welt, sondern durch Selbsterforschung.

Durch Selbsterforschung hast du festgestellt, dass es einen Geist gibt, der sich für ewiges bewusstes Sein hält und Klänge produziert, welche sich anschließend zu Materie verfestigen?

Der Mensch kann nur mit seinem Ich wahrnehmen (incl. wissenschaftliche Wahrnehmung).

Mit seinem Ich? Kann man das irgendwo käuflich erwerben? Was macht ein Japaner, in dessen Sprache es keine Personalpronomen gibt? Kann der nichts wahrnehmen?

[closs]

Definitiv falsch. Seit Freud und der Entdeckung des Unterbewussten und auch in unzähligen nachfolgenden Studien widerlegt.

OK und richtig. - Aber hier geht es erst mal darum, dass ein Bewußtsein da sein muss, damit das Unbewusste Sinn macht. - Bei einer Blume oder einem Känguruh würde man nicht von "Unbewusstem" sprechen, weil das notwendige Gegenstück dazu, nämlich das Bewusste (definiert als: Tranzendenz-Fähige), gar nicht da ist.

Wenn die Wahrnehmung "des Menschen" nur eine Vorstellung ist, gibt es nur EINE EINZIGE Vorstellung EINES EINZIGEN Menschen - alle anderen Menschen sind dann nicht existent.

Zumindest wären diese nicht nötig. - Alternativ könnten auch unendlich viele Menschen so rumrennen, ohne vom anderen zu wissen.

Entweder es gibt dich, der sich alles und alle anderen nur vorstellt oder mich, der sich alles andere und alle anderen nur vorstellt - aber keine ZWEI Menschen, weil vorgestellte Menschen eben keine Menschen sind, sondern nur Vorstellungen bzw. Phantasiegebilde oder Trugbilder. Darum ist die Möglichkeit einer "Vorstellung" als Alternative zu Res extensae logischerweise auszuschließen und es kann keinen vernünftigen Glaubensentscheid in dieser Frage geben. [/quote]Davon abgesehen, dass es - s.o. - verschiedene in sich abgeschlossene Ichs geben könnte, wäre es NICHT auszuschließen, dass es so ist, weil wir es schlicht nicht wissen.

Natürlich sagt uns unsere Vernunft, dass das wohl nicht sein kann - und das tut ja auch Descartes, indem er eben diese Vernunft als gottgegeben voraus-SETZT (DARUM gehts es) und daraus schließt, dass Gott eine extrem schräge Nummer wäre, wenn es so wäre. - Insofern würde er vom Ergebnis her mit Dir einig gehen (mit mir auch).

Die Fragestellung hier ist einzig:
Können wir WISSEN, ob es so oder anders ist. - Und da ist die Antwort NEIN, weil beide Versionen per Wahrnehmung schlicht nicht unterscheiden können (wir würden beidesmal dasselbe wahrnehmen). - Wenn man aber etwas nicht WISSEN kann, kann man sich nur mit GLAUBEN behelfen. - Und so sagt Descartes - auf modern getrimmt:

"Weil ich GLAUBE, dass Andreas recht hat, glaube ich auch an die Existenz der Res extensae und weiß bei dieser Glaubenssetzung ("Wissen" gibt es nie ohne Setzung!!!), dass es Sinn macht, Naturwissenschaft zu betreiben. - Das nenne ich AUFKLÄRUNG.".

Heute meint man unter Auslassung solcher grundlegenden Gedanken, man habe absolutes und universelles Wissen, wenn man wissenschaftlich wahrnimmt. - Descartes würde dazu wahrscheinlich sagen: "Pragmatisch sehe ich es genauso - aber vergeßt mir bitte nicht, dass dies nur unter einer Glaubenssetzung geht. - Denn wenn Ihr es vergeßt, werdet Ihr ein Opfer des Anthropozentrismus". - Und genau das ist ja heute das Problem, wenn man sich die materialistischen Philosophien anschaut, die weit in unser Forum hineinreichen.

Diesen Beitrag von mir hast du vermutlich deshalb komplett ignoriert.

icht ignoriert, sondern übersehen (ich bekomme so viele an mich adressierte Beiträge, dass ich manchen nicht-adressierten übersehe. - Ich guck gleich mal.

[closs]

Was macht ein Japaner, in dessen Sprache es keine Personalpronomen gibt? Kann der nichts wahrnehmen?

Das gilt auf für die Römer. - Du verwechselst Sprache mit Realität.

[SilverBullet]

Man kann geistige Zusammenhänge darlegen

Du hast das aber noch nie getan.
Deine gesamten Vokabeln verwenden Zusammenhänge der „naturalistischen Welt“ und wenn du „das Andere“ suggerieren möchtest, dann scheint das bei dir ausschliesslich über „nicht-naturalistisch“ abzulaufen. Sorry, am Ende des Tages ist da weit und breit rein gar nichts von „geistigen Zusammenhängen“ – wie kommt das nur, warum kannst du es nicht?

Mit materialistischen Zusammenhängen kommt man nicht weiter.

Dann hast du bereits verloren, denn etwas anderes scheinst du nicht liefern zu können.

Solange MATERIALISTISCHE Zusammenhänge vorliegen, geht das - aber doch nicht bei geistigen Zusammenhängen.

Nö. dein Wünschlein ist ganz einfach kein Vorliegen von Zusammenhängen - das ist doch nun wirklich kein Rätsel.

das nenne ich "Vereinbarung"

Das ist eine unsinnige Bezeichnung.

Man hat nie absolutes Wissen, sondern immer nur systemisches Wissen

Das ist maximal falsch.
Selbstverständlich kann ein Wahrnehmungsakteur mit lokalem „Blickwinkel“ vollständig korrekte Zusammenhänge verwalten.
=> Wenn keine Alternativen vorliegen ist es angebracht, die zur Verfügung stehenden Zusammenhänge als „Wissen“ zu bezeichnen.
=> Es ist jedoch nicht angebracht, so zu tun, als könnte man die Situation „von aussen“ betrachten und auch noch beurteilen -> Totalversagen der Philosophie.

Der Mensch kann nur mit seinem Ich wahrnehmen

Du behauptest hier ein „2m grosses Kaninchen“

Diese Wahrnehmung kann nicht entscheiden, was sie selbst ist

Doch, ein Mensch der sagt „Ich bin 1.80m gross“ macht genau das.
Genauso bei „Ich bin noch ein Kind“, „Ich bin eine Frau“, „Ich bin gestolpert“, „Ich habe mich verletzt“ usw.

Hier spricht der Körper!

Der Körper ist die Instanz nach der du so krampfhaft suchst und „Ich“ ist eine Bedeutung, die er verwaltet (ach ja, die Philosophie ist ja ein „bisschen sehr schwach“, wenn es um „Bedeutung“ geht )

Deshalb muss man etwas glaubensmäßig voraus-setzen

Das ist eine philosophische Spinnerei, denn hier soll genau die oben erwähnte „von aussen“-Position eingenommen werden können, was natürlich kein Philosoph erreichen kann.

Dieser Ansatz ist deshalb so bestechend, weil alles andere dem Münchhausen gleichen würde, der sich mit der eigenen Hand an den Haaren aus dem Sumpf zieht

Falsch, das gilt nur für deine „Vorstellungs“-Suggestion, bei der „ein Nichts sich alles erfinden können soll“.
Die zur Verfügung stehenden Zusammenhänge drehen sich eindeutig und ohne Alternative darum, dass ein Mensch ein Körper ist, der seine Welt-Situationen über den Aufbau von Zusammenhängen zu verstehen versucht und dabei gnadenlos von der Welt korrigiert wird – er ist festgelegt, passt sich im Rahmen dieser Festlegung an und nicht umgekehrt.

=> Das ist Wissen.

Descartes versucht daraus (über eine Suggestion) einen Unsinn zu machen. Motiviert von dem alten Problemchen, dass kein Gläubiger mit dem Konzept „Seele“ jemals etwas anfangen konnte, wird das Wörtchen „Geist“ als „logischer Anteil“ ausgerufen, was aber komplett in die Hose geht, weil es keine zur Verfügung stehende Alternative ist. Dies wurde Descartes auch sehr schnell vorgehalten, denn es wurde nach der Verbindung zwischen dem, was zur Verfügung steht (Körper/Umwelt) und diesem Häufchen Nichts („Geist“?) gefragt, worauf natürlich nichts geliefert wurde – das ist seit Jahrhunderten unverändert – wie soll es auch anders sein…

[closs]

So oder so, würde einer den anderen zu dieser Sauerei missbrauchen und irgendwie in die Lebensgestaltung des anderen einbrechen - falls es in diesem Fall denn überhaupt ZWEI Personen gäbe.

Eben - es wäre dann keine Sauerei gegen DICH, sondern eine Sauerei innerhalb meiner Vorstellungen.

"Ich denke, also bin ich.", scheint mir nur noch auf den ersten Blich evident zu sein. Denn bei "Du denkst, also bist du" ist schon Ende der Fahnenstange, denn niemand kann "Ich denke, also bin ich" sagen oder denken ohne dass davor schon ein "Du denkst, also bist du" da gewesen wäre.

Wieso? Was hat hier das Du zu suchen?

Das Besondere an dem Satz "Cogito, ego sum" (das "r" im "eRgo" stammt nicht von Descartes) ist, dass hier Subjekt und Objektiv identisch sind - das ist bei "Du denkst, also bist Du" nicht der Fall - das ist nur Objekt.

Wenn DU eine Vorstellung von mir wärst und ICH eine Vorstellung von DIR, "ist" weder ICH noch DU. Da frisst sich die Katze vom Schwanz her selbst auf.

Nee - das Subjekt "Ich" ist immer (das ist ja der Gag der Sache), weil jegliche Äußerungen (ob schlau oder dämlich) von irgendjemandem sein muss - und das ist nun mal das Ich. - Selbst wenn das Ich sagt "Ich bin nicht", "ist" es, weil es "sein" muss, um meinen zu können, es sei NICHT. - Beim Du ist das ganz anders.

Da bleibt unterm Strich doch nur ein egozentrierter Nihilismus. Das ist doch im Kern genau das, wogegen du hier meinst, endlos anrennen zu müssen.

Stimmt. - Aber genau deshalb ist Descartes doch dagegen - seine Glaubensentscheidung ist, dass es so NICHT sein kann - er begründet diese Glaubensentscheidung damit, dass er Gott vertraut und NICHT glaubt, dass Gott ein böswilliger Gott sein könne.

Aber der für die heutige Denkkultur entscheidende Punkt bleibt: Was diesbezüglich ist, ist nicht nachweisbar (wenn Du der einzige Mensch wärest und Deine Gesprächspartner und alles andere in Deinem Umfeld Teil Deiner Vorstellungen wären, würdest Du keinen Unterschied zum Fall sehen, dass wir alle "echt" sind und Deine Straße mit den Leuten, die darin wohnen, auch. - Es wäre subjektiv für Dich gleich.

Und WEIL das so ist und Descartes eben dieses erkennt, sagt er: "Ich GLAUBE aber, dass es die Res extensae gibt, also die Leute und die Sachen um mich rum 'echt' sind".

ICH kann MIR meiner selbst doch nicht zweifelsfrei sicher sein, wenn ich beim radikalen Zweifeln schon am DU verzweifle, welches vor mir war, mit mir ist, und nach mir sein wird.

Doch - weil Du nicht zweifeln könntest, wenn Du nicht zweifelsfrei wärest. - Du wiederholst hier den gleichen Gedankengang wie Augustinus und Descartes - bis auf das Ende, das eben heißt: "Hoppla - ICH bin mir meiner nicht sicher, aber der, der sich da meiner nicht sicher ist, ist sicher, sonst könnte er nicht zweifeln. - Da dieser "der" ICH bin, bin ich in meiner Existenz sicher". - Quasi wortgleich siehe Augustinus: "Si enim fallor, sum".

Hinreichender scheint mir möglicherweise: "Du vertraust mir, also bin ich" bzw. "Wir vertrauen, also sind wir" oder andersrum "Wir sind nur, weil wir uns vertrauen." So viel "existenzielle" Erdung scheint mir dann der Menschlichkeit wegen doch notwendig zu sein.

Du bist einen Schritt voraus - was Du hier vernünftigerweise sagst, geht erst, NACHDEM Du den Glaubensentscheid getroffen hast, dass es das Du überhaupt gibt.

[closs]

Sorry, am Ende des Tages ist da weit und breit rein gar nichts von „geistigen Zusammenhängen“ – wie kommt das nur, warum kannst du es nicht?

Weil es bei Dir nicht ankommt. - Du baust Dein gesamtes Denken auf der Materie auf, was zu in sich schlüssigen Aussagen führt, die Du genauso beredt verkündest wie ich die meinigen.

Ich kann mich in Deine Gedanken-Perspektive versetzen, was Du umgekehrt nicht kannst. - Wahrscheinlich ist das der Grund, warum Du Dich für aufgeklärter hältst als mich.

[Andreas]

Aber hier geht es erst mal darum, dass ein Bewußtsein da sein muss, damit das Unbewusste Sinn macht. - Bei einer Blume oder einem Känguruh würde man nicht von "Unbewusstem" sprechen, weil das notwendige Gegenstück dazu, nämlich das Bewusste (definiert als: Tranzendenz-Fähige), gar nicht da ist.

Welche Rolle spielt das bei von mir nur vorgestellten Blumen und Känguruhs, wenn schon dein "Ich denke, also bin ich" nur ein transzendenz unfähiger Fake ist, da du ja auch nur in meiner Vorstellung existierst?

Zumindest wären diese nicht nötig.

Stimmt. Damit legst du sowohl Evolution als auch die Schöpfung ad acta, weil gar kein Mensch da wäre, der sich von Gott unterscheiden würde oder nur ein EINZIGER der von Gott verarscht würde.

Alternativ könnten auch unendlich viele Menschen so rumrennen, ohne vom anderen zu wissen.

Dann kann Adam nicht mit Eva, die Schlange nicht mit Eva, Kain nicht mit Abel, Noah nicht mit seinen Söhnen, Moses nicht mit seinem Volk, Jesus nicht mit den Jüngern, das Synedrion nicht mit Jesus, Luther nicht mit Melanchton, Merkel nicht mit Gabriel, ich nicht mit dir - also keiner mit niemandem. So ein Menschenbild hältst du alternativ für möglich? Das haut hinten und vorne nicht hin. Die Rechnung geht nicht auf.

Davon abgesehen, dass es - s.o. - verschiedene in sich abgeschlossene Ichs geben könnte, wäre es NICHT auszuschließen, dass es so ist, weil wir es schlicht nicht wissen.

Wir wissen aufgrund dieser logischen Überlegungen, dass es so unmöglich sein kann, weil sonst alles zusammenbricht, nichts mehr wahr ist, alles gefaked ist. Es wäre zudem sicher, dass Gott jeden hinters Licht führen würde. Es gäbe keine Wahrnehmungen nur Falschnehmungen und illusionäre Vorstellungen. Siehe oben.

Die Fragestellung hier ist einzig:
Können wir WISSEN, ob es so oder anders ist.

Ja. Wir können wissen, dass es so unmöglich sein kann. Siehe oben und auch weil ich hier ein völlig sinnloses Selbstgespräch mit Null Erkenntniswert führen würde. Welchen Sinn hätte der Begriff Philosophie denn dann noch, wenn alles, was nicht Andreas ist, ein Fake wäre? Mehr als geistige Masturbation wäre nicht drin, wenn keiner vom anderen weiß und mit niemandem kommunizieren könnte.

[SilverBullet]

Weil es bei Dir nicht ankommt

Wie sollen Zusammenhänge von etwas Vorhandenem bei mir nicht ankommen können?

=> ganz einfach: du wünschst dir nur, dass du etwas anderes bist, als dein Körper und auf dieser Basis versuchst du dir das Erkennen eines „2m grossen Kaninchens“ einzureden, das „deinen“ Körper steuert.

=> Das ist allerdings kein „tiefer gehen“, sondern ein „nicht wissen wohin“ und ein „nirgendwo ankommen“.

Dass du dies als Realität verkaufen möchtest liegt vermutlich daran, dass du daraus eine Art „Bestätigung“ suchst, die du aus der Sache selbst natürlich nicht bekommen kannst.

[Andreas]

Eben - es wäre dann keine Sauerei gegen DICH, sondern eine Sauerei innerhalb meiner Vorstellungen.

Es wäre nicht authentisch - jedenfalls nicht zu mir UND zu dir. Das ist der springende Punkt. Nur wenn es zu UNS BEIDEN authentisch wäre, wäre es wahr(nehmung). So, muss es Falschnehmung sein. Meine Wahrnehmung kann nicht deine Falschnehmung sein UND deine Wahrnehmung meine Falschnehmung. Weil beides nicht gleichzeitig wahr sein kann, muss das Ganze falsch sein. Es ist unmöglich, dass deine Wahrnehmung in meiner Vorstellung existiert und deine Vorstellung in meiner Wahrheit. Kann nicht sein. Geht nicht, zumindest nicht, wenn Logik hier noch eine Rolle spielen soll.