Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

Bisher hast Du immer behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen diesen beiden Welten.

Nein . - Es gibt für UNS als Wahrnehmende keine Unterschied, ob wir etwas in der Vorstellung als real erleben oder "in echt". - In beiden Fällen fallen wir vom Haus und es macht flatsch.

[Andreas]

Nicht WIR fallen vom Haus und es macht flatsch. Nehmen wir mal an, ICH falle vom Haus und DU stehst in diesem Moment unten vor dem Haus und ich werde in einer Sekunde vor deinen Füßen auf dem Pflaster flatschen. In dieser letzten Sekunde vor dem Flatsch denken wir beide "Ich denke, also bin ich."

Es wäre eine ziemliche Unverschämtheit von dir, wenn du mich in deiner Vorstellung vom Haus fallen ließest - oder von mir - wenn ich mir vorstellen würde, dass du da gerade unten stehst, während ich vom Haus falle. So oder so, würde einer den anderen zu dieser Sauerei missbrauchen und irgendwie in die Lebensgestaltung des anderen einbrechen - falls es in diesem Fall denn überhaupt ZWEI Personen gäbe und nicht nur die eine Vorstellung EINER Person, die denkt: "Ich denke, also bin ich." Welches unserer beiden "Ich denke, also bin ich" würde kurz vor dem Flatsch zu der EINEN REALITÄT authentisch sein? Wenn du nur in meiner Vorstellung existierst, "bist" du nicht. Denn dann denke nur ICH, dass du denken würdest: "Ich denke, also bin ich." - oder umgekehrt, jedenfalls würde das Denken bzw. die Vorstellung des Einen den Anderen von der EINEN REALITÄT ausschließen. Es kann so nur einen geben, der authentisch zu der EINEN REALITÄT "ist" - aber welcher der beiden wäre das? ICH der gleich stirbt oder DU, der gleich geschockt vor einer Leiche steht, die nie gelebt hat?

"Ich denke, also bin ich.", scheint mir nur noch auf den ersten Blich evident zu sein. Denn bei "Du denkst, also bist du" ist schon Ende der Fahnenstange, denn niemand kann "Ich denke, also bin ich" sagen oder denken ohne dass davor schon ein "Du denkst, also bist du" da gewesen wäre. Descartes Perspektive scheint mir mittlerweile ziemlich egomanisch. Logik ohne ein vor-gesetztes DU scheint mir nicht möglich - und somit scheint mir Descartes Satz hermeneutisch bei weitem nicht hinreichend. Wenn DU eine Vorstellung von mir wärst und ICH eine Vorstellung von DIR, "ist" weder ICH noch DU. Da frisst sich die Katze vom Schwanz her selbst auf. Schwer denkbar, dass die Vorstellung, die ich von meinen Eltern habe, mich überhaupt erst in die EINE REALITÄT setzt, damit "ich bin", oder andersrum: Deine Kinder könnten dir unmöglich mit demselben Wahrheitsanspruch, wie du zu dir selbst, sagen: "Ich denke, also bin ich." - falls es möglich wäre, dass sie nur in deiner Vorstellung existierten, weil alles, was nicht dein res cogitans "Ich denke, also bin ich" wäre, res extensa sei. Das kommt doch einem Rufmord der eigenen Eltern, Kinder und allem anderen gleich und beruht auf einer Fehleinschätzung der eigenen Person die nur in Gemeinschaft "sein" kann. Da bleibt unterm Strich doch nur ein egozentrierter Nihilismus. Das ist doch im Kern genau das, wogegen du hier meinst, endlos anrennen zu müssen.

ICH kann MIR meiner selbst doch nicht zweifelsfrei sicher sein, wenn ich beim radikalen Zweifeln schon am DU verzweifle, welches vor mir war, mit mir ist, und nach mir sein wird.
In dieser Weise würde ich versuchen, die cartesianische Aussage in Zweifel zu ziehen. Hinreichender scheint mir möglicherweise: "Du vertraust mir, also bin ich" bzw. "Wir vertrauen, also sind wir" oder andersrum "Wir sind nur, weil wir uns vertrauen." So viel "existenzielle" Erdung scheint mir dann der Menschlichkeit wegen doch notwendig zu sein.

[SilverBullet]

Ohne „naturalistische Welt“ hast du keine Quelle für die Zusammenhänge.

Du setzt damit genau das, was Descartes untersuchen will

Wie wäre es, wenn du einfach eine andere Quelle nennen würdest?
-> das scheinst du irgendwie nicht zu können, bei all dem „tiefer gehen“

Wenn du nicht „abhebst“, kannst du nicht „fliegen“ – so etwas ist nun mal ein Beweis.

Aber Descartes geht halt tiefer (und ich folge ihm da inhaltlich), indem er fragt, woher wir eigentlich mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft WISSEN könnten, dass unsere Setzung richtig sei

Mit „Tiefer gehen“ als Ausdruck einer Denkqualität, widerlegst du deine eigene Aussage, denn dies ist ein körperlicher Zusammenhang, den du ja eigentlich nicht benötigen können möchtest – Fehlanzeige, du bist gezwungen die phantasierte Denksubstanz(?) als einen Teil der „naturalistischen Welt“ zu verwalten - für deine Behauptung ist das schlicht der "Untergang".

[closs]

Wie wäre es, wenn du einfach eine andere Quelle nennen würdest?

- Was ändert das? Das Problem bleibt doch dasselbe?

Wenn du nicht „abhebst“, kannst du nicht „fliegen“ – so etwas ist nun mal ein Beweis.

Du bezeichnest eine zirkelreferente Schlussfolgerung als Beweis?

Mit „Tiefer gehen“ als Ausdruck einer Denkqualität, widerlegst du deine eigene Aussage, denn dies ist ein körperlicher Zusammenhang, den du ja eigentlich nicht benötigen können möchtest

Das hängt möglicherweise damit zusammen, dass ich - wie Descartes - persönlich glaube, dass es die naturalistische Welt gibt. - "Glauben" darf man das - aber Du vertrittst diejenigen, die glauben es zu WISSEN. - Also nochmal: Woher willst Du WISSEN, ob Deine Gedanken zu den Res extensae zwangsläufig mit der Existenz der Res extensae verbunden sind? - Woher WEISST Du, ob Du "nur" Res Cogitans bist oder auch Teil der Res extensae?

[Pluto]

Wie wäre es, wenn du einfach eine andere Quelle nennen würdest?

- Was ändert das? Das Problem bleibt doch dasselbe?

Nicht ganz.
Historiker sind genaue Menschen. Je mehr unterschiedliche Quellen, sie vorweisen können, umso glaubwürdiger erscheint der Bericht.

Wenn du nicht „abhebst“, kannst du nicht „fliegen“ – so etwas ist nun mal ein Beweis.

Du bezeichnest eine zirkelreferente Schlussfolgerung als Beweis?

Wo ist da die Zirkelreferenz?

Woher willst Du WISSEN, ob Deine Gedanken zu den Res extensae zwangsläufig mit der Existenz der Res extensae verbunden sind? - Woher WEISST Du, ob Du "nur" Res Cogitans bist oder auch Teil der Res extensae?

Weil alles andere unqualifizierter Blödsinn wäre. Außerdem gibt es mathematische Gründe der davonlaufenden Komplexität.

[closs]

Wo ist da die Zirkelreferenz?

Wenn die Frage lautet, ob der Mensch unterscheiden kann, ob seine Wahrnehmung Vorstellung ist oder naturalistisch sicher ist, kann man nicht ein naturalistisches Weltbild VORAUS-setzen, um darauf zu argumentieren.

closs hat geschrieben:
Woher willst Du WISSEN, ob Deine Gedanken zu den Res extensae zwangsläufig mit der Existenz der Res extensae verbunden sind? - Woher WEISST Du, ob Du "nur" Res Cogitans bist oder auch Teil der Res extensae?

Weil alles andere unqualifizierter Blödsinn wäre.

Woher willst Du das wissen? - Ich glaube zwar auch, was Du meinst - aber wie willst Du das als Mensch nachweisen, wenn alles (auch Wissenschaft) Wahrnehmung ist?

[SilverBullet]

Wie wäre es, wenn du einfach eine andere Quelle nennen würdest?

Was ändert das? Das Problem bleibt doch dasselbe?

Du scheinst noch nicht einmal zu verstehen, dass es nur dann ein Problem geben würde, wenn das von dir postulierte „Andere“ über Zusammenhänge verwaltbar wäre.

Ich kann nicht sagen, was „Res cogitans“ sein soll, du kannst es auch nicht sagen, sondern wechselst ständig zu Körper-/Umwelt-Zusammenhängen. Der Philosoph (egal welcher!) kann es auch nicht sagen.

Was soll es da für ein Problem geben, das sich durch nichts beseitigen lässt?

Die Antwort darauf ist sehr schlicht:
Du möchtest „den Glaube“ als dolle Handlung verkaufen, also brauchst du dringend ein Problem, das man nur „durch Glaube“ lösen können soll.

Und schon geht der lustige Schwank ab wie Schmidts Katze und findet kein Ende mehr

Wenn du nicht „abhebst“, kannst du nicht „fliegen“ – so etwas ist nun mal ein Beweis.

Du bezeichnest eine zirkelreferente Schlussfolgerung als Beweis?

Du kannst dich nicht von den Zusammenhängen der „naturalistischen Welt“ trennen, also ist deine Behauptung falsch, dass du eine unabhängige Position einnehmen kannst, in der sich ein Problemchen stellen soll – da ist nirgendwo eine Zirkelreferenz, sondern mittlerweile eine handfeste Anzahl an Fallbeispielen, bei denen du deine Behauptung nicht erfüllen konntest.

Mit „Tiefer gehen“ als Ausdruck einer Denkqualität, widerlegst du deine eigene Aussage, denn dies ist ein körperlicher Zusammenhang, den du ja eigentlich nicht benötigen können möchtest

Das hängt möglicherweise damit zusammen, dass ich - wie Descartes - persönlich glaube, dass es die naturalistische Welt gibt.

Was soll denn das für eine Ausrede sein?
=> Weil du glaubst, ein Problem „gelöst“ zu haben, kannst du nicht mehr zurück an den Punkt wo sich das Problem, das du ja nun nicht mehr beschreiben kannst, gestellt hat, aber du „weisst“ ganz feste, dass das Problem immer noch dasselbe ist und die anderen sollen es doch gefälligst lösen, und zwar so, wie du es vorschlägst

Ich habe so den Eindruck, dass ihr beide (Descartes und du) das unsichtbare, unerreichbare, unbeschreibbare Problem jagt, es aber „komischerweise“ nicht findet.
Wenn dann jemand sagt, dass sich ein nicht vorliegendes Problem, über das man noch nicht einmal sprechen kann, eigentlich gar nicht stellt, dann ist das ein ganz fieser Charakter, denn er löst ja „das tief hängende dicke Problem“ nicht

[Detlef]

Wo ist da die Zirkelreferenz?

Wenn die Frage lautet, ob der Mensch unterscheiden kann, ob seine Wahrnehmung Vorstellung ist oder naturalistisch sicher ist, kann man nicht ein naturalistisches Weltbild VORAUS-setzen, um darauf zu argumentieren.

closs hat geschrieben: Woher willst Du WISSEN, ob Deine Gedanken zu den Res extensae zwangsläufig mit der Existenz der Res extensae verbunden sind?

- Woher WEISST Du, ob Du "nur" Res Cogitans bist oder auch Teil der Res extensae?

Der Dualismus von Descartes (gestorben 1650!) wurde längst widerlegt. "Der Irrtum von Descartes bestand darin, den Geist vom Körper abgrundtief zu trennen, anzunehmen, das Denken vollziehe sich losgelöst vom Körper und sei das eigentliche Substrat des Selbst."(. Antonio R. Damasio, Leiter der neurologischen Abteilung an der Universität von Iowa)

Weil alles andere unqualifizierter Blödsinn wäre.

Woher willst Du das wissen? - Ich glaube zwar auch, was Du meinst - aber wie willst Du das als Mensch nachweisen, wenn alles (auch Wissenschaft) Wahrnehmung ist?

Ist das so zu verstehen:Du handelst in deinem normalen Leben so, als wären deine Umweltwahrnehmungen richtig? Gleichzeitig gehst du davon aus, es könnte auch alles Illusion sein, änderst aber an deinen Reaktionen auf die Umwelt nichts? ----Wenig authentisch!

[Pluto]

Wo ist da die Zirkelreferenz?

Wenn die Frage lautet, ob der Mensch unterscheiden kann, ob seine Wahrnehmung Vorstellung ist oder naturalistisch sicher ist, kann man nicht ein naturalistisches Weltbild VORAUS-setzen, um darauf zu argumentieren.

Die Schlussfolgerung, ob Jemand fliegen kann oder nicht, ist unabhängig vom Weltbild. Hat mit mit den einfachen Regeln der Mechanik/Aerodynamik zu tun.

Dumbo lässt grüssen.

[Quelle: http://land.allears.net/blogs/jackspenc ... phant.html]

Zitat aus dem Artikel:

• If you're young, you really believe you're flying with your elephant-friend above the clouds.

Woher willst Du WISSEN, ob Deine Gedanken zu den Res extensae zwangsläufig mit der Existenz der Res extensae verbunden sind? - Woher WEISST Du, ob Du "nur" Res Cogitans bist oder auch Teil der Res extensae?

Weil ich sagen kann, "Ich fühle, also bin ich".

Weil alles andere unqualifizierter Blödsinn wäre.

Woher willst Du das wissen? - Ich glaube zwar auch, was Du meinst - aber wie willst Du das als Mensch nachweisen, wenn alles (auch Wissenschaft) Wahrnehmung ist?

Das brauche ich nicht nachweisen, denn du hast mir soeben die beste Bestätigung gegeben, dass es so sein muss.

[closs]

Ich kann nicht sagen, was „Res cogitans“ sein soll, du kannst es auch nicht sagen

Ich-Bewusstsein, für das das Materielle fakultativ ist. - Soweit ist das schon klar.

Du kannst dich nicht von den Zusammenhängen der „naturalistischen Welt“ trennen, also ist deine Behauptung falsch, dass du eine unabhängige Position einnehmen kannst

Moment: Da ich glaube, dass meine materielle Existenz zur Zeit nicht nur Vorstellung ist, sondern tatsächlich ontisch-materiell hinterlegt ist, spreche ich aus meiner geglaubten Position selbstverständlich aus dem Materiellen heraus.

Aber das ist doch nicht entscheidend für die Frage, ob dieses von mir so Geglaubte auch tatsächlich so IST. - Und OB es so ist, ist nicht falsifizierbar.

Wenn dann jemand sagt, dass sich ein nicht vorliegendes Problem ... eigentlich gar nicht stellt, dann ist das ein ganz fieser Charakter, denn er löst ja „das tief hängende dicke Problem“ nicht

Ein Ingenieur oder Bäcker oder Naturwissenschaftler muss darüber nicht nachdenken - wenn aber ein Philosoph meint, naturalistisches Denken sei setzungs-loses Denken, dann muss er sich daran erinnern lassen, dass er als Philosoph gefälligst tiefer zu denken hat.

Der Dualismus von Descartes (gestorben 1650!) wurde längst widerlegt. "Der Irrtum von Descartes bestand darin, den Geist vom Körper abgrundtief zu trennen, anzunehmen, das Denken vollziehe sich losgelöst vom Körper und sei das eigentliche Substrat des Selbst."(. Antonio R. Damasio, Leiter der neurologischen Abteilung an der Universität von Iowa)

Kalter Kaffee. - Aus naturalistischer Sicht (wenn man also das setzt, was man beweisen will) ist Descartes selbstverständlich widerlegt - aber was soll das. - Damasio ist NEUROLOGE - also NATUR-Wissenschaftler. - Er kann nur reden über "Was kann ich aus meiner naturalistischen Sicht darüber sagen" - das ist keine Widerlegung, sondern eine Pro-Domo-Veranstaltung.

Du handelst in deinem normalen Leben so, als wären deine Umweltwahrnehmungen richtig? Gleichzeitig gehst du davon aus, es könnte auch alles Illusion sein, änderst aber an deinen Reaktionen auf die Umwelt nichts?

Es wäre doch nicht "Illusion" (= Täuschung). - Wäre es anders, als ich glaube, wäre dieses andere keine Illusion, sondern Realität.

Wer tut denn so was?

Wie es aussieht, tun es bspw. Ryle und Domasio.

Weil ich sagen kann, "Ich fühle, also bin ich".

Was ändert das? - Wichtig ist nicht das "Denken" oder "Fühlen", sondern das "Ich". - Wenn ein bewusstes ich sagen kann "Ich fühle, also bin ich", sind wir keinen Schritt weiter - auch dann bleibt die Frage offen, ob die Gefühle materiell über die natürlichen Sinne (Hören, sehen, etc.) oder Res-cogitans-Gefühle sind.

Du hast mir damit soeben die beste Bestätigung gegeben, dass es so sein muss.

Sicherlich nicht.

Die Schlussfolgerung, ob Jemand fliegen kann oder nicht, ist unabhängig vom Weltbild. Hat mit mit den einfachen Regeln der Mechanik/Aerodynamik zu tun.

Du setzt schon wieder die naturalistische Welt und fängst erst danach an - wenn man das tut, hast Du recht. - Aber das ist nicht das Problem, von dem wir hier sprechen.