Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben: Eben; Das wiederum ist aber kein Argument, ja noch nicht mal ein Indiz dafür, dass es diese Märcheninhalte wie die deinigen auch tatsächlich gibt.
Genausowenig
Blabla-Blubb - wir halten fest: Du hast damit kein Argument für dein erdachtes Fabelwesen geliefert.
Falsch. Ich habe keinen
Beweis, so wie du keinen Beweis hast für dein Weltbild.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: wie es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass alles mit einem großen Bumms am Anfang, zufällig von selbst entstanden ist.
Dass es einen Bumms gab (Urknall), bei dem alles (im Sinne unseres Universums) angefangen hat ist bestens belegt; wie es zu dem Bumms kam und ob/was es "davor" gab entzieht sich unserer Erkenntnis. Nichts Neues.
Sag ich ja.
Wir stehen alle vor demselben Problem: Warum gibt es uns, warum gibt es die Welt? Und beide glauben wir an unterschiedliche Antworten.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Das kann man dann genauso z.B. als natureligiöse Fabeln und Märchen bezeichnen.
Keinesfalls, beziehen sich Naturwissenschaftler nämlich >nicht< auf transzendente, erdachte Dinge
Sie kann dazu nichts sagen. Garnichts. Sobald du aber sagst, Gott sei nur etwas "Erdachtes" und nicht existent, triffst du eine Aussage über die Transzendenz, jenseits des wissenschafltich Untersuchbaren. Und schwelgst ebenfalls in Fabeln und Märchen, nur eben in natureligiösen.
Stromberg hat geschrieben:Gott ist ein Fabelwesen
Glaubt Stromberg. Milliarden kluger Menschen glauben das nicht.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben:Leben muss nicht ausschließlich auf Wasser und Kohlenstoff bestehen, auch wenn wir Leben nur auf dieser Basis kennen.
Ach guck.
Ja ach guck; nichts Neues.
Du hast genau null Belege für diesen Satz. Aber hältst ihn für wahrscheinlich.
Genauso muss Bewusstsein nicht an Wasser und Kohlenstoff gebunden sein, das halte ICH für wahrscheinlich.
Stromberg hat geschrieben:Wenn es Lebewesen und damit ein zentrales Nervensystem gibt, das nicht auf Kohlenstoff basiert - dann mit sicherheit.
Die nebulöse Behauptung eines herum wabernden Bewusstseins im "Nirgendwo" dagegen ist eher ein Nonsens
Daran ist nichts nebulös, ein einfaches Gedankenexperiment kann das deutlich machen: Denk mal alles weg, was du wegdenken kannst: Den Stuhl auf dem du sitzt kannst du wegdenken, das Haus, die Erde und die Sterne, das ganze Universum und auch deinen Körper. Dann existiert dein Ich am Ende im leeren Raum. Und dann ist Sense. Mehr kannst du nicht wegdenken. Du kannst die Zeit nicht wegdenken, den Raum nicht - und dein Ich auch nicht. Wir denken zeitlich-räumlich und subjektiv. Aber nicht körperlich. Den Körper und alles Materielle kann man problemlos wegdenken. Aber unser Sein, unser Ich, unser "Seelenreich" bleibt in Zeit und Raum bestehen.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Das meiste ist Spekulation und kann nicht experimentell nachvollzogen werden.
Falsch; 90% der dargelegten Informationen sind von Chemikern empirisch festgestellte Tatsachen. Es mangelt an ein paar Details, doch die Grundsatzfunktionen sind alle nachweislich vorhanden.
Genauso kann man sämtliche Funktionen eines Autos empirisch beschreiben, bis zur letzten Schraube. Es mangelt nur noch an den Details um zu zeigen, wie es von selbst entstanden ist.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Du bezeichnest einerseits unser Bewusstsein als von bloßen chemischen Prozessen und elektischen Impulsen verursacht
Exakt.
Und warum sollte dann NUR das existieren, was ausgerechnet diese bloß materiellen Prozesse, im Kopf des evolutionären Zufallsproduktes Mensch erfassen und begreifen können?
Es zeigt sich hier ein gewaltiger Widerspruch in deinem Weltbild!
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben:Stromberg hat geschrieben: Der Pianist lässt die Musik in seinem Gehirn entstehen
Der Pianist steht aber in der Analogie für das Bewusstsein
Das ist nicht mein Problem wenn deine Analogie nicht greift.
Sie greift ja, du verstehst sie nur falsch.
Pianist (=Geist/Bewusstsein) + Klavier (=Körper incl. Gehirn) => Musik (=Menschliche Gesamterscheinung).
Wenn du dem Pianisten, der ja in der Analogie für den Geist, also das immaterielle Bewusstsein steht, nun ein materielles Klavier in den Kopf zauberst, hast du die Analogie falsch verstanden…
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Aber der Chef ist der Geist.
Nochmal; der "Chef", der "Geist" respektive das Bewusstsein ist es, der die Vorlieben, den Geschmack, den Charakter/die Persönlichkeit - also das jeweilige "Ich" ausmacht. Soweit sind wir uns wohl einig.
Weiter ist es das Bewusstsein welches dafür verantwortlich ist dass ich hier schreibe; die "zentrale Steuereinheit" regelt wie sich meine Finger über die Tastatur hinweg bewegen, so dass dieser Beitrag zustande kommt. Meine Gedanken manifestieren sich durch bewusste Tätigkeiten in Wort und Schrift.
Genau.
Stromberg hat geschrieben: Deine oben aufgeführte Analogie würde also dann (und nur dann) greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich gewisste Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.
Ja.
Stromberg hat geschrieben: Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.
Aber warum soll nicht auch der Klavierspieler Veränderungen unterworfen sein? Oder erkranken können? Einfach durch äußere Einflüsse, durch traumatische Erfahrungen z.B.?
Es gibt z.B. psychischen Störungen, die nicht auf benennbare biologische Ursachen zurückzuführen sind. Und so kann sich auch der gesunde Geist verändern, ohne dass man das an materiellen Veränderungen im Gehirn festmachen kann.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Warum sollte ich es auf das "Lebendige" begrenzen?
Keine Ahnung weshalb, doch du hast es getan.
Nein, wir sprachen vom Finetuning und du hast mir unterstellt ich würde es "verweifelt einzig auf Lebendiges begrenzen" wollen. Was nicht stimmt und gar nicht nötig ist. Wie das Universum als Ganzes aussähe, wenn die Naturkonstanten minimal anders wären, dafür hab ich einpaar Beispiele genannt.
Wenn das Verhältnis der Stärke der elektromagnetischen Kraft zur Stärke der starken Kernkraft z.B. ein klein wenig anders wäre, gäbe es nicht nur kein Leben, sondern auch gar keine Materie.
Und eine größere Gravitationskonstante hätte unser Universum längst wieder kollabieren lassen.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben:
Ist es nicht.
Hast du oben aber gerade selbst gesagt
Nein, das habe ich >so< nicht gesagt.
Nochmal Zitat Stromberg: "Dass das Leben, wie wir es kennen nur existieren kann, weil sie (die Naturkonstanten) so sind wie sie sind, ist richtig. Aber das trifft nicht nur auf das Leben, wie wir es kennen zu, sondern auf >alles<."
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben:Tja... geistloser, absichtsloser Zufall lässt viele Dinge entstehen, wie wir beobachten können.
Sterne, Planeten... sie entstehen, indem sich Prozesse innerhalb der Naturgesetze abspielen, stattfinden ohne dass der Eingriff irgendeiner Intelligenz notwendig wäre.
All das entsteht nicht durch absichtslosen Zufall
All das entsteht durch einfache Prozesse innerhalb der Naturgesetze die durchaus auch den Zufall beinahlten. Es benötigt für diese Entstehungsprozesse keine Intelligenz, kein eingreifen irgendeines erdachten Fabelwesens.
Grundsätzlich sind die Prozesse im Universum mathematisch beschreibbar, es steckt eine Ordnung dahinter die auf Intelligenz schließen lässt.
"Das Unverständlichste am Universum ist im Grunde, dass wir es verstehen können." (Albert Einstein)
Unverständlich ist das nur, wenn man keinen ordnenden Geist dahinter akzeptiert.
Aber du hast insofern recht, als das Ganze auch Zufall beinhaltet. Die Welt ist nicht determiniert sondern für die Zukunft offen.
Stromberg hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Ich glaube an eine Intelligenz, die dahinter steckt. Was von beidem ist nun lächerlicher?
Na das Festhalten an ein erdachtes Fabelwesen natürlich
Tut ja keiner. Die Evangelien beruhen auf Augenzeugenberichten und man könnte wesentliche Teile des Evangeliums von Jesus Christus auch nur mit nicht-christlichen, altertümlichen Quellen rekonstruieren, etwa mithilfe von Josephus, dem Babylonischen Talmud, Tacitus, Thallus und Phlegon und Plinius d. J.
Lächerlicher finde ich den Glauben, dass der wunderbare Reichtum der Welt und die Tiefe unseres Bewusstseins das Ergebnis eines Knalls und des Zufalls ist.