Was ist Zufall?

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ThomasM
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#301 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von ThomasM » Mi 27. Aug 2014, 16:43

Pluto hat geschrieben: Sehe ich nicht so, denn der Gedanke an eine höhere Macht hinter der Natur ist für mich ein durchaus rationales Argument.
Worauf basiert denn das rationale Argument?
Was ist daran rational?
Wieso kann man dasselbe Argument nicht für einen persönlichen Gott benutzen?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

W.Bodensee
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#302 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Mi 27. Aug 2014, 17:48

zu Thomas u Plutos Naturalismus-Debatte. - W.B.== > Werfe mal in die Diskussion (Naturalismus) einen Ausschnitt einer Buchvorstellung rein, der mir gerade eben in's Haus flattere.
--> Der Naturalismus gilt heute als die moderne, wissenschaftliche Weltsicht und vielerorts als Denkstandard. Ihm zufolge ließe sich das Universum aus sich selbst heraus erklären– Gott wäre überflüssig. Dazu müsste sich aber die Ordnung des Universums aus Unordnung sowie Bewusstsein und Geist aus geistlosen Prozessen ableiten lassen. In diesem Buch („Welt ohne Gott? Eine kritische Analyse des Naturalismus“) behauptete der Autor, dass diese Sichtweise letztlich eher irrational ist, da sie quasi unterschwellig an eine gleichsam magische, fast unbegrenzte Schöpferkraft blinder, toter Materie appelliert.
Ich finde da ist die Grundidee (Leben aus allem Möglichem- nur nicht aus einer "größeren Kraft im Universum") nochmals zusammengefasst. (Es erscheint erst in einigen Tagen, habe es nicht gelesen, weiss nicht ob ich ihm insgesamt zustimmen würde.- Wenn zuu "kreationistisch" bin ich nicht dabei ).

THomas == > Problematisch wird es erst, wenn man versucht diese Vorstellungen mit der christlich theistischen Vorstellung eines persönlichen Gott Abrahams zu vereinen — dazwischen liegt (IMO) eine tiefe unüberwindbare Kluft.[/quote][/quote]
Ist eigentlich ein anderes Thema. = W.B. == > Trotzdem kurz. Ich persönlich finde, solange man nicht wirklich eine/einige Erfahrungen geistiger Art machen will, (Nein, bin kein Esoteriker) kann man sich die Köpfe heiss denken und wird nicht wirklich dahinter kommen, ob es denn "mehr-"als-nur-die Materie-Welt " bzw. eine "geistige Welt" gibt.

Die christliche Vorstellung betont jedenfalls, dass der Mensch Gott als Ansprechpartner suchen und finden kann. Manche haben intensive Begegnungen (z.B. Heilungen) manche weitaus weniger dramatische oder spektakuläre. Gott hält sich oft "etwas bedeckt", das ist richtig -- ist nicht immer einfach so abrufbar ..
Viel Leid wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn sie sich mehr nach dem (gutem) Gewissen und nach den Geboten der Gerechtigkeit und gegenseitigen Hilfe gerichtet hätten. Es ist viel SELBST-verursachtes Leid - von Menschen gemacht ! (steckt das viele Leid bitte nicht Gott in die Schuhe). -- Er sagte schliesslich nicht macht Krieg, sondern L.. [/b]: "make love, not war" -:) . - - - .. Stellt Euch vor es gibt Krieg und keiner geht hin ...

W.B.

Thomas zu "Die Mutter hat auch eine Mutter": Die Frage des ersten Entstehens von Leben verlagert sich immer weiter nach hinten. Wenn man die "Relais"-Funktionen entschlüsselt (was ja eines der wissenschaftlichen Forschungs-Ziele ist, dann hat man immer noch die Frage, wer hat diesen Mechanismus, der dann rein zufällig abläuft, erfunden ?
Den Mechanismus voll zu verstehen und lenken zu können, wäre tatsächlich ein Segen in der Medizin.
(Alzheimer ade). Der Mensch hat bald alles "untertan gemacht". Mit genügend moralischer Verantwortung und ausreichender Vernunft (und noch ein wenig Unterstüzung?) kann er bald selbst Gott spielen.

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Scrypton
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#303 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypton » Mi 27. Aug 2014, 18:58

W.Bodensee hat geschrieben:Manche haben intensive Begegnungen (z.B. Heilungen)
Halte ich für eine realitätsferne Behauptung. Nachweise?

W.Bodensee hat geschrieben:Wenn man die "Relais"-Funktionen entschlüsselt (was ja eines der wissenschaftlichen Forschungs-Ziele ist, dann hat man immer noch die Frage, wer hat diesen Mechanismus, der dann rein zufällig abläuft, erfunden ?
Sie entstand; niemand hat sie "erfunden". Wie, das wurde in dem Video erklärt, das ich dir gegeben habe und du - deiner eigenen Aussage nach - auch angesehen hast.

W.Bodensee
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#304 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Mi 27. Aug 2014, 19:58

Darkside hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Manche haben intensive Begegnungen (z.B. Heilungen)
d.s == > Halte ich für eine realitätsferne Behauptung. Nachweise?
Na, ja, darkside, der Zweifler... klar, dass Du das nicht einfach so annimmst .. frage aber bitte mal Leute (die davor im Rollstuhl saßen etc.), die in Lourdes und anderswo Heilung fanden. Ich habe selbst! (körperliche Heilung schon erfahren) und ein Stück weit "Lebensrettung".

Gruss W.B.

Ich kann ja auch noch eine Ausschreibung machen. Thema: Vielfach beobachtete und gründlich untersuchte Fälle und Nachweis von (durch Glauben) geheilten Menschen. Wer kann darüber auch berichten? Es emlden sich sicher nicht wenige Menschen, die Heilung nach Gebet erfuhren und für die es nachweislich, rational oder medizinisch eigentlich keine Erklärungen gibt. (Tausende!) Du kannst gerne daran weiter "an allem "zweifeln, wenn es Dir danach ist. Jedem das Seine (.. mir aber das Beste -:).
Ich kann Dir z.B. nicht mal die Existenz des Norpols oder von Pinguinen "beweisen", solange Du an allem zweifelst, nicht bereit bist, Berichte (darüber) von Anderen ziemlich glaubwürdigen Menschen zu glauben. Oder gab es Napoleon? BEWEISE es mir bitte.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Mi 27. Aug 2014, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#305 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Mi 27. Aug 2014, 20:12

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Sehe ich nicht so, denn der Gedanke an eine höhere Macht hinter der Natur ist für mich ein durchaus rationales Argument.
Worauf basiert denn das rationale Argument?
Was ist daran rational?
Wieso kann man dasselbe Argument nicht für einen persönlichen Gott benutzen?
Die meisten Argumente für Gott beginnen mit der Unwissensheit über die Schöpfung. Ein Beispiel dafür sind die ersten drei Argumente für Gott von Thams von Aquin.
1.) Gott als Ursprung aller Bewegungen
2.) Gott als Ursache aller Wirkungen
3.) Gott als Ursache des Kosmos

Darin wird die Notwendigkeit Gottes als "unbewegter Beweger" in einer (zweifelsfrei) kausalen Welt gefordert. Es ist sehr schwer hier stichhaltige widerlegende Argumente anzuführen, die als Erstbewegung in Frage kommen, weil wir einfach nicht wissen, wie alles begann.

Für den abramhamitischen Gott der Bibel hingegen, besteht keine solche Forderung nach einem Erstbeweger. Der persönliche Gott wird zwar durch die biblische Erzählung bezeugt, und durch einige andere religiöse Legenden untermauert, aber das Argument ist bei weitem nicht so "robust" wie dasjenige des Erstbewegers. Vor allem ist es schwer zwischen diesen doch so unterschiedlichen Gottesbilder eine Verbindung zu erkennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#306 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Mi 27. Aug 2014, 20:12

Darkside hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Wenn man die "Relais"-Funktionen entschlüsselt (was ja eines der wissenschaftlichen Forschungs-Ziele ist, dann hat man immer noch die Frage, wer hat diesen Mechanismus, der dann rein zufällig abläuft, erfunden ?
Sie entstand; niemand hat sie "erfunden". Wie, das wurde in dem Video erklärt
In dem Video wurde eigentlich nichts erklärt.

Nur eine Alternative wurde aufgestellt.
Versuc doch mal zu zeigen, dass es so und nicht anders abgelaufen ist. Es wird dir nicht gelingen.
Nicht umsonst arbeiten mehr als 40 Forschergruppen mit ganz unterschiedlichen Modellen am Problem einer chemischen Synthese ersten Lebens.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

W.Bodensee
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#307 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Mi 27. Aug 2014, 20:14

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Sehe ich nicht so, denn der Gedanke an eine höhere Macht hinter der Natur ist für mich ein durchaus rationales Argument.
Worauf basiert denn das rationale Argument?
Was ist daran rational?
Wieso kann man dasselbe Argument nicht für einen persönlichen Gott benutzen?
Die meisten Argumente für Gott beginnen mit der Unwissensheit über die Schöpfung. Ein Beispiel dafür sind die ersten drei Argumente für Gott von Thams von Aquin.
1.) Gott als Ursprung aller Bewegungen
2.) Gott als Ursache aller Wirkungen
3.) Gott als Ursache des Kosmos

Darin wird die Notwendigkeit Gottes als "unbewegter Beweger" in einer (zweifelsfrei) kausalen Welt gefordert. Es ist sehr schwer hier stichhaltige widerlegende Argumente anzuführen, die als Erstbewegung in Frage kommen, weil wir einfach nicht wissen, wie alles begann.

Für den abramhamitischen Gott der Bibel hingegen, besteht keine solche Forderung nach einem Erstbeweger. Der persönliche Gott wird zwar durch die biblische Erzählung bezeugt, und durch einige andere religiöse Legenden untermauert, aber das Argument ist bei weitem nicht so "robust" wie dasjenige des Erstbewegers. Vor allem ist es schwer zwischen diesen doch so unterschiedlichen Gottesbilder eine Verbindung zu erkennen.
---

= > W.B. = > Dann nochmals: Ich kann ja auch noch eine Ausschreibung machen. Thema: Vielfach beobachtete u. gründlich (auch von ernsthaften Wissenschaftlern) untersuchte Fälle und Nachweise von (durch Glauben) geheilten Menschen. Wer kann darüber auch berichten? Es melden sich da sicher nicht wenige Menschen, die Heilung nach Gebet erfuhren und für die es nachweislich, rational oder medizinisch eigentlich keine Erklärungen gibt. (Tausende!) --
Ich kann Jemandem nicht mal die Existenz z.B. von Pinguinen "beweisen", solange er an en Berichten (und Erfahrungen) der Beobachter zweifelt, bzw. Jmeand nicht bereit bist, Berichte (darüber) von Anderen glaubwürdigen, durchaus auch vernunftsbegabten Menschen zu glauben. -- In diesem Sinne erklaube ich zu fragen: Gab es Cäsar oder Napoleon? Ja? Kannst Du das BEWEISEN? (wenn mann nicht Berichte darüber von anderen oder aus Büchern annimmt, geht das fast nicht). Ich gehe ein Stück weiter und sage: Du kannst PERSÖNLICH Gott erfahren. Genau das ist doch zweifelsohne "einigen" Menschen wirklich "passiert" und sie berichten darüber.

Sorry, theoretische Diskussionen über "solche Gebiete" ohne eigene Erfahrungen können manches einfach nicht (er)fassen. - das ist schwer..

Oder noch ein Beispiel: Wie willst Du denn z:B. menschliche GEFÜHLE einem Schimpansen vermitteln oder ansatzweise erklären?



- W.B.

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#308 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Scrypton » Mi 27. Aug 2014, 21:03

W.Bodensee hat geschrieben:Ich kann ja auch noch eine Ausschreibung machen.
Wenn es denn wenigstens diese eine geben würde...

W.Bodensee hat geschrieben:Ich kann Jemandem nicht mal die Existenz z.B. von Pinguinen "beweisen"
Doch; dazu nimmst du einen Pinguin und stellst ihn vor!
Ganz einfache Sache... ;)

W.Bodensee hat geschrieben:Gab es Cäsar oder Napoleon? Ja?
Anhand der Geschichtsschreibung dazu und tausenden voneinander unabhängigen Dokumenten die sich gegenseitig bestätigen... ja! :)

W.Bodensee hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Halte ich für eine realitätsferne Behauptung. Nachweise?
frage aber bitte mal Leute (die davor im Rollstuhl saßen etc.), die in Lourdes und anderswo Heilung fanden.
Wenn du mir Leute zeigst, bitte. Es müssen jedoch Leute sein, die vorher nachweislich eine nicht heilbare Krankheit/nicht heilbare Behinderung hatten - keine, die eben solches einfach nur Behaupten! ^_-

Warum gibst du hier so viel lauwarme Luft von dir, bist aber nie auch nur ein einziges mal dazu in der Lage irgendeine deiner Behauptungen mit Nachweisen zu untermauern?
Du hast zum Beispiel mehrmals behauptet, es gäbe dutzende "Phänomene", die als "Wunder" anerkannt worden seien. Weder kannst du konkret benennen, um welche "Phänomene" es sich dabei handeln soll noch, von wem dies aufgrund welcher Befundlage als "Wunder anerkannt" wurde.
Bisher kam von dir nichts substantielles sondern nur Behauptungen von A-Z, wie sie dir gerade einfallen.

Pluto
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#309 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Mi 27. Aug 2014, 21:04

W.Bodensee hat geschrieben:Es melden sich da sicher nicht wenige Menschen, die Heilung nach Gebet erfuhren und für die es nachweislich, rational oder medizinisch eigentlich keine Erklärungen gibt. (Tausende!) --
Ganz bestimmt sogar, und die Erklärungen werden alle samt glaubwürdig erscheinen.

Doch, wie vielen solcher Berichte soll man Glauben schenken?

Nach Lourdes pilgern heute jedes Jahr etwa 5 Millionen Menschen. In der 150-jährigen Geschichte dieses Walfahrtsorts gab es mindestens 6000 Fälle von angeblichen Heilungen, aber nur knapp 70 davon hat die katholische Kirche bisher anerkannt.
Hier eine Liste: http://de.lourdes-france.org/vertiefen/ ... on-lourdes

W.Bodensee hat geschrieben:Ich kann Jemandem nicht mal die Existenz z.B. von Pinguinen "beweisen",
Ach... das ist nicht besonders schwer... dazu empfiehlt sich ein Besuch im nächstgelegenen Zoo.

W.Bodensee hat geschrieben:Wie willst Du denn z:B. menschliche GEFÜHLE einem Schimpansen vermitteln oder ansatzweise erklären?
Das ist nicht notwendig, denn Schimpansen kennen bereits ähnliche Gefühle. Das zeigen Studien mit Affen zu den sog. Spiegelneuronen
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#310 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Mi 27. Aug 2014, 21:32

Pluto hat geschrieben:Das ist nicht notwendig, denn Schimpansen kennen bereits ähnliche Gefühle. Das zeigen Studien mit Affen zu den sog. Spiegelneuronen
Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen
a) Emotionen,
b) kognitiven Fähigkeiten und
c) Transzendenz-Fähigkeit ("Geist" im traditionellen Sinne)

a) ist soweit klar. - b) und c) werden gerne verwechselt.

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