Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Empirie ist das was ist.

Ich würde es umgekehrt formulieren: Das, was ist, ist bestenfalls empirisch nachweisbar. - Bei Deiner Formulierung kann man missverstehen im Sinne von: Alles, was ist, ist empirisch nachweisbar. - Das wäre etwas ganz anderes.

Gödel war Logiker. Als Solcher kannte er sehr genau den Unterschied zwischen abstrakten Vorstellungen ("Das was man sich nicht größer vorstellen kann", wie Anselm es ausdrückte) und der "universalen Wirklichkeit" wie du es beschreibst.

Ich sehe jetzt nicht direkt den Zusammenhang.

Ich sehe, dass hier wik meine Auffassung unterstützt, wonach laut Gödels mathematisch-logischer Aussführungen Realität nicht empirisch nachweisbar sein muss.

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

Für den Menschen ist im Grunde jede Vorstellung ein Abbild von dem, was man meint - insofern kann man Gott auf Wahrnehmungs-Ebene als abstraktes Denkmodell bezeichnen.

Entscheidend ist, ob das, was man mit "Gott" bezeichnet, nichts als eine Wahrnehmungs-Vorstellung oder eine Entität ist. - Ich gehe auch theoretisch von Letzterem aus, weil alles andere hieße, dass die geistige Wahrnehmung des Menschen eine groß angelegte Täuschung wäre. - Warum dann den Aufwand, sie überhaupt zu haben?

Sag ich doch. Unabhängig von Religonen, Götter/Aberglauben.

Ja - aber es muss dann halt auch wirklich geistig sein. Man kann sich sowas nicht durch semantische Umdeutungen erschleichen.

Warum? Diese Zitate besitzen universelle Gültigkeit, heute wie damals.

Nein, sie haben deskriptiven Charakter.

Warum das jetzt wieder? Du hast doch eben Fontane noch recht gegeben.

Er sagt doch nicht: Wenn Ihr Glauben abschafft, habt Ihr den Geist im Materialismus - oder?

Nochmals: Fontane hat recht - und Du versuchst es wo ganz woanders zu instrumentalisieren.

[SilverBullet]

1. Es muss tatsächlich um „Etwas“ gehen.

Das wirst Du ja dann merken, wenn es soweit ist.

Aha, also geht es aktuell nicht um „Etwas“.
Damit ist "Geist" wohl als inhaltsleeres Wort überführt.

Ich soll mich in eine Rolle versetzen, die mit Voraussetzungen konstruiert ist, die aus meiner Sicht nicht vorliegen können.

Halte ich intelellektuell nicht für überfordernd - Du musst Dich dem ja nicht persönlich anschließen. - Das macht übrigens jeder Schauspieler: Rollen übernehmen und aus deren Perspektive denken und fühlen.

Damit hast du bestätigt, dass es um ein reines So-Tun-Als-Ob-Theater geht.
Du startest sozusagen am Ende einer Suggestionswirkung.

Geist wäre also nicht Etwas, sondern Nichts?

Es gibt keinen Zusammenhang, für den man sich das Wort „Geist“ erfinden müsste.
Selbst das Deklarieren der Funktionen aus Gehirnaktivität als „Geist“, wird nicht benötigt.
„Geist“ ist eine falsche Rahmen-Idee (wenn überhaupt!) von Leuten, die keine Ahnung hatten und nur auf Uralt-Gerüchte vertrauten.

Der Zusammenhang muss umfassend vorliegen

Darauf kannst Du Dich verlassen, wenn es "das" gibt. - Aber meinst Du wirklich, es müsse sich dann an DEINE Korrektheit und DEINE Zusammenhangs-Philosophie halten?

Warum setzt du „das“ in Anführungszeichen?
-> ganz einfach: du kannst keinen Zusammenhang liefern.
-> über „umfasend“ braucht man somit gar nicht erst nachdenken.

Es sollte ein paar Zusammenhänge geben, wenn ich einen "Geist" haben soll.
Offensichtlich reicht es aus, ein aktives Gehirn zu haben.

Du machst hierbei einen entscheidenden Fehler: Es geht nicht darum, dass das menschliche Wahrnehmungs-Korrektheits-System „Existenz“ erzeugt, sondern es geht um Zusammenhänge, also „das Halten für Wirklichkeit/Realität“.

Genau darum geht es - und genau deshalb mache ich hier KEINEN Fehler. - Denn ich mache eben das, was der Fall sein kann, NICHT davon abhängig, ob ICH Zusammenhänge ordnen kann oder nicht.

Sorry, für „was der Fall sein kann“ müsstest du konkrete Zusammenhänge liefern, aber alles was du hast, sind deine Wünsche über deine Stellung – „das Andere“ kommt bei dir überhaupt nicht vor -> keinerlei Zusammenhänge.

Und einlassen muss man sich auch nicht - es reicht wirklich schon, wenn man weiß, dass hier etwas Korrektheits-Suboptimales ist, das sich sicher irgendwann selber meldet, wenn es es gibt.

Du meinst „Geist“ würde sich irgendwann „melden“?

Auch nicht-materialistische Philosophie nimmt natürlich zur Kenntnis, was die Neuro-Wissenschaften so alles rauskriegen - aber sie verstehen das Gehirn nicht als "Ich", sondern als Instrument FÜRS Ich.

Klar, Philosophie und Religion „dackeln“ immer der Forschung hinterher.

Das Gehirn stellt Zusammenhänge rund um den aktiven Körper auf.
„Ich“ ist ein Zusammenhang.
Mit „Ich“ ist der aktive Körper gemeint (über die gesamte Evolution hinweg der dominanteste Zusammenhang).

Wo soll da ein Problem sein?

Viele Atheisten haben christliche Kindheitswurzeln - das sagt erst mal nichts. - Zudem: Heidegger ist EXISTENTIALIST!!!

Für Heidegger wird eine super-religiöse Ausbildung aufgeführt und bei Wiki kann man die Kritik seinr Kollegen nachlesen - das passt eindeutig zusammen.
Es geht voll und ganz darum, dass Heidegger (wie Hegel!) seine Religion in einen „Metaphysiktrip“ umsetzen, also ihre Religion „modern“ verpacken wollte.

Du bist Philosophen suggestiv auf den Leim gegangen, die „uralte Heizdecken“ (mit Feuerholzbetrieb) verkauft haben.
Ist nicht meine Schuld...

[closs]

Damit ist "Geist" wohl als inhaltsleeres Wort überführt.

Damit hast du bestätigt, dass es um ein reines So-Tun-Als-Ob-Theater geht.

Für mich nicht, aber für Dich - weil Du offensichtlich nur so gedanklich in die Lage versetzt werden kannst zu verstehen, worum es geht.

Es gibt keinen Zusammenhang, für den man sich das Wort „Geist“ erfinden müsste.

Das mag aus Deinem Weltbild ja stimmen - aber bitte keine allgemein-gültig klingenden Aussagen.

Warum setzt du „das“ in Anführungszeichen?

Weil "das" steht für "das, was
a) logisch der Fall sein kann
b) geistig aus Sicht vieler Menschen der Fall ist.

Sorry, für „was der Fall sein kann“ müsstest du konkrete Zusammenhänge liefern

In diesem Kontext irrelevant. - Es geht darum, dass man a priori "dem, was der Fall ist", die Hoheitsrechte zuspricht - und nicht der eigenen Methodik. - Eine solche grundsätzliche Aussage gilt, egal ob man an einen bestimmten Fall denkt oder nicht.

Du meinst „Geist“ würde sich irgendwann „melden“?

Persönlich bin ich davon überzeugt.

Klar, Philosophie und Religion „dackeln“ immer der Forschung hinterher.

Falscher Ansatz. - Naturwissenschaft kümmtert sich um ganz andere Fragen als Philosophie und Religion es tun. - Wenn beide Seiten diszipliniert bleiben, ist keiner vorne oder hinten, weil sie nicht auf derselben Spur sind.

Es geht voll und ganz darum, dass Heidegger (wie Hegel!) seine Religion in einen „Metaphysiktrip“ umsetzen, also ihre Religion „modern“ verpacken wollte.

O je - ein klassischer Fall, wie man mit Verschwörungstheorien sich davor bewahrt, sich inhaltlich anzustrengen.

[Pluto]

Bei Deiner Formulierung kann man missverstehen im Sinne von: Alles, was ist, ist empirisch nachweisbar. - Das wäre etwas ganz anderes.

So ist es. Danke für die Formulierung!
Alles was ist, ist empirisch nachweisbar. Das wäre ganz im Sinn des Positivismus. Popper hat den Spieß umgedreht, sodass wir heute nicht mehr vom Positivismus reden, sonder vom KR.

Gödel war Logiker. Als Solcher kannte er sehr genau den Unterschied zwischen abstrakten Vorstellungen ("Das was man sich nicht größer vorstellen kann", wie Anselm es ausdrückte) und der "universalen Wirklichkeit" wie du es beschreibst.

Ich sehe jetzt nicht direkt den Zusammenhang.

Anselm dachte sich das Größte aus was er sich vorstellen konnte. Das ist eine abstrakte Größe, die durchaus möglich ist. Was man daraus aber NICHT machen darf, ist schlussfolgern, dass das was man sich vorstellen kann, auch wirklich existiert.

Ich sehe, dass hier wik meine Auffassung unterstützt, wonach laut Gödels mathematisch-logischer Aussführungen Realität nicht empirisch nachweisbar sein muss.

Etwas was prinzipiell nicht empirisch nachweisbar ist, existiert nur in der Vorstellung. So weit kann ich den Wiki Autoren recht geben.

Für den Menschen ist im Grunde jede Vorstellung ein Abbild von dem, was man meint - insofern kann man Gott auf Wahrnehmungs-Ebene als abstraktes Denkmodell bezeichnen.

Damit wird aber Hemul gar nicht zufrieden sein.

Entscheidend ist, ob das, was man mit "Gott" bezeichnet, nichts als eine Wahrnehmungs-Vorstellung oder eine Entität ist. - Ich gehe auch theoretisch von Letzterem aus, weil alles andere hieße, dass die geistige Wahrnehmung des Menschen eine groß angelegte Täuschung wäre. - Warum dann den Aufwand, sie überhaupt zu haben?

Das ist teilweise richtig, und wir erkennen es bei jeder Sinnestäuschung. Allerdings sind wir darum entstanden, weil wir evolutiv gelernt haben, die Wirklichkeit richtig wahrzunehmen. (Optische Täuschungen waren in den vergangenen Jahrtausenden selten.
Wenn Täuschungen auftraten war es besser man hielt die potentielle Gefahr für real, ergriff die Flucht und überlebte, als dass man lange überlegte ob es wohl eine Täuschung sein könnte und wurde zum Mittagessen des Fressfeindes.

Wir Menschen haben wahrnehmen als Mittel zum Überleben gelernt, und nicht um spirituellen Vorstellungen nachzugehen.

PS: Übrigens... die beste Täuschung die ich bisher sah, ist der McGurk-Effekt. Solltest du dir mal ansehen.

[Pluto]

Nein- deine stupide suggestive Fangfrage könnte nicht sein. :smiley15:

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

Kannst du nicht lesen?

Die Frage ist nicht von mir sondern vom heiligen Anselm von Canterbury.

Muttu dich mit ihm anlegen.

[Hemul]

Nein- deine stupide suggestive Fangfrage könnte nicht sein. :smiley15:

Könnte Gott vielleicht ein abstraktes Denkmodell sein, so wie es Anselm postulierte?

Kannst du nicht lesen?

Die Frage ist nicht von mir sondern vom heiligen Anselm von Canterbury.

Muttu dich mit ihm anlegen.

Warum sollte ich mich mit Anselm von Canterbury anlegen? Genau wie Satan damals in Eden die Schlange als Medium für seine schmutzigen Geschäfte missbrauchte-genauso versuchst auch du deinen Landsmann vor deinen Karren zu spannen. Stimmts oder habe ich wieder einmal Recht? :Smiley popcorn:

[Pluto]

Nein- deine stupide suggestive Fangfrage könnte nicht sein. :smiley15:

Kannst du nicht lesen?

Die Frage ist nicht von mir sondern vom heiligen Anselm von Canterbury.

Muttu dich mit ihm anlegen.

Warum sollte ich mich mit Anselm von Canterbury anlegen? Genau wie Satan damals in Eden die Schlange als Medium für seine schmutzigen Geschäfte missbrauchte-genauso versuchst auch du deinen Landsmann vor deinen Karren zu spannen. Stimmts oder habe ich wieder einmal Recht?

Du scheinst wenig Ahnung von kirchlicher Geschichte zu haben. Anselm war Italiener, in Aosta geboren. Also kein Landsmann von mir.

[closs]

Was man daraus aber NICHT machen darf, ist schlussfolgern, dass das was man sich vorstellen kann, auch wirklich existiert.

Korrekt. - Allerdings verstehe ich die Frage etwas anderes: Wenn es Gott gibt, ist er größer als das, was ich mir maximal vorstellen kann.

Etwas was prinzipiell nicht empirisch nachweisbar ist, existiert nur in der Vorstellung. So weit kann ich den Wiki Autoren recht geben.

Die wiki-Autoren sagen doch etwas anderes:
Es kann etwas wirklich sein, was trotzdem nicht empirisch VON UNS nachweisbar ist.

Damit wird aber Hemul gar nicht zufrieden sein.

Sollte er aber. Das "Du sollst Dir kein Bildnis" machen heißt doch gerade, dass eine Vorstellung nicht Gott sein kann. - Natürlich brauchen wir Vorstellungen, weil die Alternative dazu Wahrnehmungs-Verweigerung wäre - aber wir müssen wissen, dass unsere Gottes-Vorstellungen immer nur "das Berühren seines Mantelsaums" sind (wie es jemand poetisch gesagt hat), also höchstens eine Nähe ist, die aber absolut gesehen immer noch fern vom Original ist.

Wir Menschen haben wahrnehmen als Mittel zum Überleben gelernt, und nicht um spirituellen Vorstellungen nachzugehen.

Das eine schließt doch das andere nicht aus - der Mensch lebt nicht vom Brot allein ...

[Hemul]

Kannst du nicht lesen?

Die Frage ist nicht von mir sondern vom heiligen Anselm von Canterbury.

Muttu dich mit ihm anlegen.

Warum sollte ich mich mit Anselm von Canterbury anlegen? Genau wie Satan damals in Eden die Schlange als Medium für seine schmutzigen Geschäfte missbrauchte-genauso versuchst auch du deinen Landsmann vor deinen Karren zu spannen. Stimmts oder habe ich wieder einmal Recht?

Du scheinst wenig Ahnung von kirchlicher Geschichte zu haben. Anselm war Italiener, in Aosta geboren. Also kein Landsmann von mir.

Der Punkt geht an dich. Habe mich hier von Canterbury irritieren lassen. Ändert aber gar nix an der Tatsache, dass du
diesen italienischen Anselm der lange in deinem Heimatland lebte als dein Sprachrohr benutzt hast-gelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_von_Canterbury

Als Lanfranc, inzwischen Erzbischof von Canterbury, 1089 verstarb, wurde Anselm von vielen als sein Nachfolger favorisiert, doch erst 1093 von William II. ins Amt gesetzt. In den nachfolgenden vier Jahren trugen die beiden als Vertreter der weltlichen und geistlichen Macht miteinander den Investiturstreit in England aus.

[Pluto]

Allerdings verstehe ich die Frage etwas anderes: Wenn es Gott gibt, ist er größer als das, was ich mir maximal vorstellen kann.

WENN Gott existiert, dann ist das möglich. Dennoch... zwei ganz unterschiedliche Baustellen.

Die wiki-Autoren sagen doch etwas anderes:
Es kann etwas wirklich sein, was trotzdem nicht empirisch VON UNS nachweisbar ist.

Die Betonung muss auf dem "kann" liegen; "muss" aber nicht.

Wir Menschen haben wahrnehmen als Mittel zum Überleben gelernt, und nicht um spirituellen Vorstellungen nachzugehen.

Das eine schließt doch das andere nicht aus.

Doch!
Denn welchen Sinn ergäbe es, Vorstellungen die nicht real sind, zu verfallen? cui bono?