Not in der Dritten Welt

Politik und Weltgeschehen
Sola
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#31 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Sola » Fr 26. Jul 2013, 09:26

Tara hat geschrieben: Sola es war kein gute Strategie von dir ad hominem zu "argumentieren".

Liebe Tara
Tut mir leid, dass du das als "persönlichen Angriff" aufgefasst hast - ich wusste nicht nicht, dass ich da so einen empfindlichen Nerv treffe. Ich war davon ausgegangen, dass, wer so derb austeilt, der kann auch einstecken.
:blumenstrauss:
Es lag mir fern, dich als Person zu kritisieren, aber dein Vorgehensweise ist nun mal einfach falsch.

Das, was du dem "Christentum" vorwirfst (oder als Beweis dafür anführst, dass es keinen Gott gibt), ist eigentlich "menschliche Bequemlichkeit" - und die ist nicht religions- oder konfessionsgebunden und die existiert genauso bei Atheisten. Wie auch in einem anderen Thread schon gesagt, "macht Religion den Menschen nur dann moralisch besser", wenn er sich auch an die Lehre hält, nicht wenn er sich nur so bezeichnet - das ist "Etikettenschwindel".

Natürlich kannst du solchen "Etikettenschwindel" entlarven; aber dann musst du auch sauber trennen zwischen der christlichen Botschaft als solcher, die eindeutig zu tätiger Liebe auffordert und den Menschen, die sich so bezeichnen, sich aber nicht daran halten.

Ansonsten ist das genau derselbe Etikettenschwindel, mit dem man sich nur selbst in die Tasche lügt.

Und wer den Anspruch erhebt, einem religiösen Menschen weit überlegen zu sein (und mit dem erklärten Ziel antritt, den dummen Christen ihr Christentum auszutreiben), sollte doch bitte selbst erst einmal mit besserem Beispiel vorangehen und zeigen, das "Atheismus" den Menschen moralisch besser macht - und zwar ganz genauso "die breite atheistische Masse" und nicht nur einzelne "Lichtgestalten" (die gibt es auch unter religiösen Menschen). Alles Andere ist Augenwischerei. Mit dem Mass, mit dem man andere misst, muss man auch selbst messen lassen, vor allem dann, wenn man der Anspruch auf Überlegenheit erhebt. Wenn man auf andere mit dem Finger zeigt, zeigen immer auch 3 Finger auf einen selbst zurück.... ;)
Gruss
Sola
Liebe Grüsse
Sola

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#32 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Fr 26. Jul 2013, 09:48

barbara hat geschrieben:Das Resultat haben wir auch: unsere Wirtschaft ist weder gesund noch blühend, sondern krank - wenn die Wirtschaft ein Mensch wär, würde man sie wohl als manisch-depressiv diagnostizieren.
Das stelle ich mal in Frage. Wäre es denkbar, dass du die falsche Meßlatte anwndest?
Welche Parameter nimmst du, um zu deinem erstaunlich negativen Urteil zu gelangen? Hast du Statistiken, mit denen du es untermauern kannst?

Magdalena61 hat geschrieben:Hunger, Krankheiten etc. bekämpfen, das ist voll o.k. Dazu sind wir im Rahmen der Nächstenliebe verpflichtet. Aber man muß auch Konzepte erarbeiten, die es den Menschen langfristig ermöglichen, ein menschenwürdiges Leben in einer bescheidenen Selbständigkeit zu führen.
Du bringst das sehr schön auf den Punkt, Magdalena!

barbara hat geschrieben:Wir können ja schon mal anfangen, jene Produkte aus Afrika und anderen armen Ländern, die zu uns importiert werden, anständig zu bezahlen und darauf zu achten, dass die Arbeiter auch ein Minimum an sozialer Sicherheit erhalten. Via fair-trade-Labels und ähnlichem, zum Beispiel.
Ich weiß nicht wo du einkaufst, aber bei uns trägt schon die Mehrzahl aller Importprodukte (Bananen, Kaffee, Gewürze, Baumolle, usw.) schon seit mehreren Jahren solche Fair-Trade Labels. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#33 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Fr 26. Jul 2013, 09:49

Sola hat geschrieben:Mit dem Mass, mit dem man andere misst, muss man auch selbst messen lassen, vor allem dann, wenn man der Anspruch auf Überlegenheit erhebt. Wenn man auf andere mit dem Finger zeigt, zeigen immer auch 3 Finger auf einen selbst zurück.... ;)
Huch... den Spruch muss ich mir merken!
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barbara
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#34 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von barbara » Fr 26. Jul 2013, 10:00

Pluto hat geschrieben:Das stelle ich mal in Frage. Wäre es denkbar, dass du die falsche Meßlatte anwndest?
Welche Parameter nimmst du, um zu deinem erstaunlich negativen Urteil zu gelangen? Hast du Statistiken, mit denen du es untermauern kannst?

Du liest ja sicher gelegentlich mal Zeitung und hast zum Beispiel mitgekriegt, dass sich die Meschheitsgeschichte abwechselt zwischen euphorisch-manischen "Master-of-the-Universe"-Phasen und den depressiven Krisenphasen, wo der Staat dann wieder die Kohlen aus dem Feuer holen darf für die Dummheiten der Möchtegern-Masters von gestern. Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert.

und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich immer weiter: Immobiliencrash in Spanien, genereller Crasch von allem in Griechenland, Deutschland finanziert seinen Exportweltmeister durch eine ruinöse Niedriglohnpolitik, die den Mittelstand wegbrechen lässt...

Du gehst vielleicht hin und wieder in einer mittleren oder grösseren Stadt spazieren und hast sicher auch festgestellt, dass es immer mehr Bettler gibt. Die betteln ja nicht, weil es ihnen so gut geht...


Ich weiß nicht wo du einkaufst, aber bei uns trägt schon die Mehrzahl aller Importprodukte (Bananen, Kaffee, Gewürze, Baumolle, usw.) schon seit mehreren Jahren solche Fair-Trade Labels. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg.

Ein Teil davon. Wenn du in einen Supermarkt Kaffee kaufen gehst, hast du vielleicht 2 Fair-trade/Bio-Produkte auf 10 konventionelle Produkte. Die Richtung stimmt, aber Standard ist es noch längst nicht. WEnn du blind ins Regal greifst, ist die Wahrscheinlichkeit nach wie vor hoch, ein Produkt zu kaufen, das auf ausbeuterische Weise hergestellt wurde. Für grosse Bereiche - zum Beispiel Elektronik - existiert Fair Trade noch so gut wie nicht. Man erinnere sich an die Selbstmorde in Foxconn, die die schicken Geräte mit dem Apfel herstellt.

grüsse, barbara

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#35 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Fr 26. Jul 2013, 10:54

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Parameter nimmst du, um zu deinem erstaunlich negativen Urteil zu gelangen? Hast du Statistiken, mit denen du es untermauern kannst?
Du liest ja sicher gelegentlich mal Zeitung und hast zum Beispiel mitgekriegt...
Deiner Antwort entnehme ich, dass deine Aussage wohl weniger auf Fakten stütz, und eher aus dem Bauch kommt, bzw. auf Hörensagen, usw. beruht.

dass sich die Meschheitsgeschichte abwechselt zwischen euphorisch-manischen "Master-of-the-Universe"-Phasen und den depressiven Krisenphasen, wo der Staat dann wieder die Kohlen aus dem Feuer holen darf für die Dummheiten der Möchtegern-Masters von gestern.
Anderen Dummheit vorzuwerfen, sollte nur dann gestattet werden, wenn man es selber besser machen kann.
Denn wer im Glashaus sitzt... (aber das weißt du ja alles schon).

und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich immer weiter:
Ja. Das ist ein erschreckendes Problem. Ich fürchte, das ist ein Nachteil des Kapitalismus. Die Methode der Wahl scheint mir hier das Steuerinstrument richtig anzuwenden. Statt Großkonzerne zu fördern (übrigens eine Errungenschaft des Herrn Schröder), sollte man den Mittelstand unterstützen; da schafft erstens Arbeitsplätze, und wirkt sich positiv auf die Vermögensverteilung aus.

Immobiliencrash in Spanien, genereller Crasch von allem in Griechenland,
Man könnt Italien und Portugal auch auf die Liste setzen... :)
Aber diese Probleme sind wohl eher auf mangelnde Disziplin (Korruption?) bei der Eintreibung der Steuer, und ber einer falsche Sicht der Staatsverschuldung zurückzuführen.

Deutschland finanziert seinen Exportweltmeister durch eine ruinöse Niedriglohnpolitik, die den Mittelstand wegbrechen lässt...
Ich gebe zu bedenken, dass die Löhne in D. immerhin zu den höchsten in der EU zählen.
Viel problematischer erscheint mir hier, eher die Schattenwirtschaft die durch Schwarzarbeit entstanden ist.

hast sicher auch festgestellt, dass es immer mehr Bettler gibt. Die betteln ja nicht, weil es ihnen so gut geht...
Warum dann? Schaffen sie es nicht, Hartz IV zu beantragen...?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#36 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von barbara » Fr 26. Jul 2013, 11:14

Pluto hat geschrieben:Deiner Antwort entnehme ich, dass deine Aussage wohl weniger auf Fakten stütz, und eher aus dem Bauch kommt, bzw. auf Hörensagen, usw. beruht.

Natürlich vom Hörensagen, oder vom Lesen. Ich bin nicht Wissenschaftlerin, ich führe keine Studien selbst durch. Denken und Zusammenhänge verstehen kann ich aber auch so.

Anderen Dummheit vorzuwerfen, sollte nur dann gestattet werden, wenn man es selber besser machen kann.
Denn wer im Glashaus sitzt... (aber das weißt du ja alles schon).

Ich hab's auf alle Fälle in meinem ganzen Leben noch nicht geschafft, einen Schuldenberg von mehreren Milliarden aufzubauen, und dann Papa Staat dafür bezahlen zu lassen. Ich gehöre noch zu jenen Naivlingen, die der Meinung sind, dass man Geld erst haben muss, bevor man es ausgibt.

Ja. Das ist ein erschreckendes Problem. Ich fürchte, das ist ein Nachteil des Kapitalismus. Die Methode der Wahl scheint mir hier das Steuerinstrument richtig anzuwenden.

Steuern sind Symptombekämpfung.

Du kannst ja auch einen Eimer mit Loch haben und immer stärkere Pumpen konstruieren, die das Wasser oben wieder reinfliessen lassen. Oder, sinnvollere Lösung: besorg dir einen Eimer ohne Loch, in dem das Wasser von selbst drin bleibt und du keine komplizierten, aufwendigen und teuren Hilfskonstruktionen brauchst.

Ansätze wie eine Vollgeldreform und das Ersetzen des exponentuiellen Zinses durch lineare Gebühren sind sinnvoller und nachhaltiger, die entsrpechen eher einem Eimer ohne Loch als noch mehr Steuern, die alle verärgern: die Reichen, weil sie so viel wieder abgeben müssen; die Armen, weil sie so wenig bekommen.

Statt Großkonzerne zu fördern (übrigens eine Errungenschaft des Herrn Schröder), sollte man den Mittelstand unterstützen; da schafft erstens Arbeitsplätze, und wirkt sich positiv auf die Vermögensverteilung aus.

Das ist sicher eine gute Idee für Deutschland. Wär auch für Frankreich sinnvoll, das die mittleren Unternehmen auch weniger kennt; sondern vor allem ganz grosse oder sonst ganz kleine.


Immobiliencrash in Spanien, genereller Crasch von allem in Griechenland,
Man könnt Italien und Portugal auch auf die Liste setzen... :)

ja, diese auch. Und Irland. und sicher noch ein paar mehr.


Aber diese Probleme sind wohl eher auf mangelnde Disziplin (Korruption?) bei der Eintreibung der Steuer, und ber einer falsche Sicht der Staatsverschuldung zurückzuführen.

und noch vorher auf die Fehlkonstruktion "Euroland"
http://www.euractiv.de/finanzen-und-wac ... ler-004957

Da wurde viel versprochen, Probleme, die von Anfang an vorhergesagt wurden, als "wird schon irgendwie klappen" abgewürgt, und so, wie es vorausgesagt wurde, ging es auch schief. tja. was soll man da noch sagen. :silent: :roll:

Ich gebe zu bedenken, dass die Löhne in D. immerhin zu den höchsten in der EU zählen.

Für die immer kleiner werdende Gruppe, die Tariflöhne erhält, ja. Nicht für die Praktikanten, die Zeitarbeiter, die befristet Angestellten, die 400-Euro-Jobber... da gibt es jede Menge Leute, die können nicht einfach so mal einen Kaffee auswärts trinken gehen, das würde sofort das Budget sprengen. Die können sich keine neuen Kleider kaufen. De können sich kein Essen von guter Qualität leisten, ausser sie beschränken sich auf Kartoffeln, Kartoffeln und nochmals Kartoffeln. (ohne Butter)

Viel problematischer erscheint mir hier, eher die Schattenwirtschaft die durch Schwarzarbeit entstanden ist.

Wer Leute per Gesetz (sprich Agenda 2010 von einem Kanzler, der eigentlich Sozialist war) in die Armut treibt, treibt manche halt auch in die Illegalität. Ich kann's keinem verdenken, dass man sich hin und wieder einen kleinen Luxus leisten möchte, und zu den Kartoffeln doch ein bisschen Butter haben will.


Warum dann? Schaffen sie es nicht, Hartz IV zu beantragen...?

Was weiss ich von Hartz IV, ich bin kaum je in Deutschland. Ein Teil sind die einheimischen Junkies - die kriegen alle Sozialhilfe, das reicht aber nicht, um ihren Drogenkonsum zu finanzieren. Das andere sind die Ausländer, aus Rumänien oft vermute ich, die haben kein Recht auf hiesige Sozialhilfe. Die wohnen nicht hier.

grüsse, barbara

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#37 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Fr 26. Jul 2013, 13:35

barbara hat geschrieben:Ich hab's auf alle Fälle in meinem ganzen Leben noch nicht geschafft, einen Schuldenberg von mehreren Milliarden aufzubauen, und dann Papa Staat dafür bezahlen zu lassen.
Das ist klar, aber die Banken in Schach zu halten ist ncht so einfach wie du denkst.

Steuern sind Symptombekämpfung.
Nein sie sind das probate Mittel um finanzielle Ungleichgewichte auszugleichen (Arm wird dabei durch Reihc subventionert).

Ansätze wie eine Vollgeldreform und das Ersetzen des exponentuiellen Zinses...
...sind in der Praxis nicht durchsetzbar.

und noch vorher auf die Fehlkonstruktion "Euroland"
http://www.euractiv.de/finanzen-und-wac ... ler-004957
Ist bekannt.
Einer der zwei großen Irrtümer Helmut Kohls. Der andere war das Versprechen von "blühenden Landschaften" in Ostdeutschland. Sie sind nur einzeln eingetreten (z. Bsp. Jena, Leipzig, Dresden...)

Aber lass uns wieder über die Dritte Welt reden... :)
Welche Schlüsse können wir ziehen? Was sind die wirklich praktischen Alternativen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#38 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von barbara » Fr 26. Jul 2013, 14:17

Pluto hat geschrieben:Das ist klar, aber die Banken in Schach zu halten ist ncht so einfach wie du denkst.

ich habe nie behauptet, es sei einfach. Aber hier muss die Politik aktiver werden, das ist eindeutig. Und zwar nicht nur in Form von Banken-Lobbyisten.

Nein sie sind das probate Mittel um finanzielle Ungleichgewichte auszugleichen (Arm wird dabei durch Reihc subventionert).

Eben: Hilfskonstruktionen, damit eine schiefe Situation nicht vollends entgleist; und nicht etwa das Herstellen einer Situation, in der Ungleichgewichte schon gar nicht erst entstehen können. Symptombekämpfung, eben.

...sind in der Praxis nicht durchsetzbar.

Schaun mer mal. Vermutlich wird es, wie immer, darauf hinaus laufen, dass man warten muss, bis die Verfechter des alten Dogmas ausgestorben sind - aber warum sollte es unmöglich sein, ein vernünftiges Geldsystem einzurichten? Sind wir Menschen etwas zur Dummheit verdammt?



Welche Schlüsse können wir ziehen? Was sind die wirklich praktischen Alternativen?

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, und das bei allem, was du tust.

grüsse, barbara

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#39 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Fr 26. Jul 2013, 14:32

barbara hat geschrieben:Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, und das bei allem, was du tust.
Damit löst du aber nicht das Welthungerproblem.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#40 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von barbara » Fr 26. Jul 2013, 14:40

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, und das bei allem, was du tust.
Damit löst du aber nicht das Welthungerproblem.

nein, aber ich lindere es in dem Mass, wie es mir möglich ist.

Ich bin halt auch nur ein Mensch und nicht eine Göttin, die mit einem Fingerschnippen alle Probleme der Welt lösen kann. Tut mir schon noch leid, dass ich dich in der Hinsicht enttäuschen muss. 8-)

grüsse, barbara

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