Habe ich zwar puzzlemäßig nicht verstanden, aber wenn Du das sagst, wird es schon richtig sein.Samantha hat geschrieben:Ja, aber Du erkennst nicht die Wahrheit mancher Aussagen, da Du sonst plötzlich Puzzle spielen könntest.Münek hat geschrieben:Wunderberichte und Glaubensaussagen stehen zuhauf in der Bibel. Kann jeder Zuständige oder Unzuständige nachlesen.
Wir sprachen von Menschen vor 500 Jahren, die im Christentum lebten - für sie war es in Kenntnis des NT plausibel. - Dass es vor 2000 Jahren, als es geschah, nicht plausibel war, ist wohl klar - es SOLLTE ja etwas Unerhörtes sein.Münek hat geschrieben:Die Auferstehung eines Toten war auch damals alles andere als plausibel.
Doch - und wenn mir einer sagt, es hat sich nichts verändert, dann wird hier die HKM tonnenweise einseitig zitiert.Münek hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob die HKM heute anders arbeitet als vor 30 Jahren.
Die Gegenbehauptungen sind doch EBENFALLS gut begründet. - Es hängt an den unterschiedlichen Weltanschauungen.Münek hat geschrieben:Richtig - es sind Behauptungen, die allerdings sehr gut begründet sind.
Eigentlich schon ... Genau deshalb dringe ich doch darauf, das eigene Feld nicht zu verlassen.Münek hat geschrieben:Nein - der Wissenschaft sind ewig gültige Wahrheiten und Dogmen jeglicher Art wesensfremd.
Fehleinschätzung. - Er sieht eine dogmatisch vorgetragene HKM und macht den Gegenspieler. - Ein klassischer weltanschaulicher Konflikt.Münek hat geschrieben:Der ewiggestrige Klaus Berger wünscht sich natürlich diese Zeiten zurück.
Nicht genug, wie es scheint. - Diese Beschränkung wäre übrigens nicht einmal nötig, wenn die HKM-Vertreter ALLE relevanten Perspektiven besetzen würden und nicht nur eine. - Ist mir nach wie vor ein Rätsel.Münek hat geschrieben:Nein - sie beschränken sich, weil sie sich nicht für zuständig fühlen.
Für einen Kenner der Relativitätstheorie ist die "Zeitdehnung" bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit natürlich plausibel, für einen Normalsterblichen hingegen überhaupt nicht. Ich beziehe das Adjektiv "plausibel" (einleuchtend, auf Anhieb verständlich) nicht auf einen Experten (hier: glaubensmäßig Indoktrinierten in Bezug auf Jesu Auferstehung), sondern auf den "Normalsterblichen".closs hat geschrieben:Wir sprachen von Menschen vor 500 Jahren, die im Christentum lebten - für sie war es in Kenntnis des NT plausibel. - Dass es vor 2000 Jahren, als es geschah, nicht plausibel war, ist wohl klar - es SOLLTE ja etwas Unterhörtes sein.Münek hat geschrieben:Die Auferstehung eines Toten war auch damals alles andere als plausibel.
Sorry - Du schreibst Theologen wortwörtlich vor, wie sie ihre Forschungsergebnisse zu kommunizieren haben, OBWOHL Du keine Ahnung hast, WIE diese Wissenschaftler ihre Resultatae "rüberbringen". Das ist anmaßend und frech.closs hat geschrieben:Doch - und wenn mir einer sagt, es hat sich nichts verändert, dann wird hier die HKM tonnenweise einseitig zitiert.Münek hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob die HKM heute anders arbeitet als vor 30 Jahren.
Ich wüsste nicht, dass es zu der Einschätzung der HKM, die Kindheitsgeschichten seien bloße Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas, "Gegenbehauptungen" gäbe. Kannst Du das belegen?closs hat geschrieben:Die Gegenbehauptungen sind doch EBENFALLS gut begründet.Münek hat geschrieben:Richtig - es sind Behauptungen, die allerdings sehr gut begründet sind.
Mit Sicherheit nicht. Kannst Du Deine Behauptung belegen?closs hat geschrieben:Eigentlich schon .Münek hat geschrieben:Nein - der Wissenschaft sind ewig gültige Wahrheiten und Dogmen jeglicher Art wesensfremd.
Umgekehrt ist es richtig. Klaus Berger erwartet, dass seine Fakultätskollegen bei ihrer exegetischen Arbeit gefälligst die kirchlichen Glaubensdogmen zu berücksichtigen hätten. Es liegt auf der Hand, weshalb dieser alte fromme Mann in Fachkreisen nicht für voll genommen wird.closs hat geschrieben:Fehleinschätzung. - Er sieht eine dogmatisch vorgetragene HKM und macht den Gegenspieler. - Ein klassischer weltanschaulicher Konflikt.Münek hat geschrieben:Der ewiggestrige Klaus Berger wünscht sich natürlich diese Zeiten zurück.
Die Beschränkung, die sich die Exegeten auferlegen, hat gute Gründe. Wissenschaft und Gottesglaube sind nun mal nicht kompatibel. Und der Glaube an einen Gott ist mit Sicherheit keine "wissenschaftlich-relevante Perspektive".closs hat geschrieben:Nicht genug, wie es scheint. - Diese Beschränkung wäre übrigens nicht einmal nötig, wenn die HKM-Vertreter ALLE relevanten Perspektiven besetzen würden und nicht nur eine. - Ist mir nach wie vor ein Rätsel.Münek hat geschrieben:Nein - sie beschränken sich, weil sie sich nicht für zuständig fühlen.
Aus Deinem Weltbild heraus eine verständliche Aussage. - Wenn Du sie allgemein-verbindlich machst, steckts Du irgendwo, wo Begriffe wie Ideologie oder Dogmatik daheim sind.Münek hat geschrieben:Die Behauptung, es existiere im Irgendwo/Nirgendwo (Jenseits, Transzendenz) eine allmächtige Geistperson, ... IST UNPLAUSIBEL.
Nicht als Faktum, sondern als methodisches Ergebnis - falls Du das meinst. - Ja, das sollte man von einem Wissenschaftler erwarten. - Und ich nehme stark an, dass sie jenseits von hier zitierten Einzelaussagen diesem Anspruch im Kontext genügen.Münek hat geschrieben:Du schreibst Theologen wortwörtlich vor, wie sie ihre Forschungsergebnisse zu kommunizieren haben
Mir fiele spontan Ratzi ein - da gibt es sicherlich noch andere. - Dabei stimme ich hier Ratzi nicht mal unbedingt zu. - Aber insgesamt ist die Historizität des NT incl. leibliche Auferstehung, etc. bei anderen Perspektiven sehr wohl gut begründbar.Münek hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass es zu der Einschätzung der HKM, die Kindheitsgeschichten seien bloße Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas, "Gegenbehauptungen" gäbe. Kannst Du das belegen?
Wie jetzt: Ja oder nein?Münek hat geschrieben:Mit Sicherheit nicht.
Bringt nix. - Da prallt Glaubensentscheid gegen Ideologisierung der Wissenschaft - und dann knallt's halt.Münek hat geschrieben:Umgekehrt ist es richtig.
Auch gut - dann hält man sich dann bitte dran und führt ein Trabantenleben. - Du versuchst ständig, zu duschen und nicht nass zu werden.Münek hat geschrieben:Die Beschränkung, die sich die Exegeten auferlegen, hat gute Gründe.
Nein, die Ratzinger- bzw- kanonische Exegese beinhaltet - wie bereits festgestellt - mindestens zwei schwere Inkonsistenzen.closs hat geschrieben:Das trifft auch auf bspw. Ratzingers Theologie zu - hier wird man keinen Teiler finden können.Thaddäus hat geschrieben:Plausibilität einer Erklärung, eines Gedankengangs oder einer Argumentation bedeutet, dass die Erklärung in sich logisch widerspruchsfrei, also konsistent ist
Das steht da bereits ... - die Vernünftigkeit. Und die Vernünftigkeit besteht in der Fähigkeit, logische Widersprüche und Zusammenhänge zu erkennen. Das 2+3=5 ist und es nicht gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann, sind Aussagen, die immer wahr sind und die nie falsch werden können, egal ob wir das jahr 3000 v.Chr. oder 2000 n.Chr. schreiben.closs hat geschrieben:"Prinzipiell" ja - aber was ist der Maßstab?Thaddäus hat geschrieben:und sie muss auch rational-vernünftig für prinzipiell jedes vernünftige Wesen nachvollziehbar sein.
Es ist exakt die Aufgabe der Wissenschaften, die korrekten kausalen Zusammenhänge herauszufinden.closs hat geschrieben:Dass es hier eine Korrelation gibt, ist ganz sicher richtigl. - Aber wie willst Du wissen, wie der kaustale Zusammenhang ist?Thaddäus hat geschrieben:Wächst man in einer Kultur auf, in der die Wissenschaften bereits erfunden sind und ein bestimmtes wissenschaftlich fundiertes Wissen über die Funktionsweise des Gehirns und neurologische Zusammenhänge existieren, dann wird dieses Wissen in diesem Kulturkreis auch vermittelt und man weiß, dass epileptische Anfälle eben nicht durch Götter oder Dämonen ausgelöst werden, die in Menschen fahren, sondern durch ein unkontrolliertes, kaskadisches Feuern von Neuronen im Gehirn, welches zu Krampfanfällen führt.
Zunächst geht Ratzi in der Tat davon aus, dass es Gott gibt. Das verstehe ich. - Denn es ist auch aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, Theologie zu betreiben. - Was die HKM tut, ist aus meiner Sicht entweder Zuarbeit zur Theologie oder - wenn sie interpretiert - Religions-Wissenschaft ("Die Nordmänner haben geglaubt, dass die Welt aus der Hirnschale des Gottes x entstand - bei den Christen ist es anders", etc.).Thaddäus hat geschrieben:1. eine petitio principii ex hypothesi, indem schon im theoretischen Ansatz (= ex hypothesi) dieser Exegeseform von bestimmten konkreten Glaubensaussagen als wahr ausgegangen wird
Da wird es jetzt besonders schwierig - denn aus meiner Sicht hängt Exegese maßgeblich davon ab, ob man vorher setztThaddäus hat geschrieben:von bestimmten konkreten Glaubensaussagen als wahr ausgegangen wird, die exegetisch überhaupt erst einmal gestützt werden müssten
Natürlich haben die Autoren NICHT gedacht: "Der Messias kommt noch - und jetzt leiste ich meinen Beitrag für einen Kanon aus NT-Sicht, der das, was ich schreibe, dann als AT bezeichnen wird". - Insofern Zustimmung.Thaddäus hat geschrieben: geht sie davon aus, dass alle biblischen (jüdischen) und auch unbiblische (ägyptische, assyrische und babylonische) Autoren auf einen Kanon hingeschrieben haben, im Grunde also faktisch bereits christliche Autoren waren.
Vollkommen richtig. - Aber aus obigen Gründen nicht entscheidend - es greift einfach nicht, wenn man davon ausgeht, dass es Gott gibt.Thaddäus hat geschrieben:es finden sich weder bei den jüdischen noch bei den nicht-jüdischen Verfassern (z.B. des Gilgamesch-Epos), irgendwelche auch nur entfernten Hinweise darauf, dass sie sich als irgenwie christlich verstanden haben könnten, zumal es zu ihrer Zeit noch gar keine christliche Lehre ab.
Da machst Du Dir es zu einfach. - Aus der Perspektive, dass es Gott (Allmacht, Allwissen, Überzeitlichkeit, Fügung, etc.) gibt, wäre es 2+2=5, wenn man annehmen wollte, dass spirituelle Schriften NICHT teleologisch sind. - Es wäre komplett unlogisch.Thaddäus hat geschrieben:. Und die Vernünftigkeit besteht in der Fähigkeit, logische Widersprüche und Zusammenhänge zu erkennen.
Aber sie kann es doch nur in ihrem säkularen Zusammenhang tun - also (zu Ende gedacht) unter der Setzung, dass es Gott NICHT gibt, weil es für Wissenschaft Gott nur geben kann, wenn er nachgewiesen bzw. nachweisbar ist. - Bis dahin muss sie säkular denken (das ist KEIN Vorwurf), also immer.Thaddäus hat geschrieben:Es ist exakt die Aufgabe der Wissenschaften, die korrekten kausalen Zusammenhänge herauszufinden.
- Sorry, ich finde das wirklich so was von lustig.Erstens: Das ist auch von Ratzinger unbestritten - das weiss nun wirklich jeder, der es wissen will. - Zweitens: Insofern irrelevant, weil das Ausgelöst-Werden durch Neuronen als Faktum KEINE Aussage darüber ist, WARUM es ausgelöst wird.Thaddäus hat geschrieben:Dass epileptische Anfälle durch unkontrolliertes Feuern ganzer Neuronenbereiche im Gehirn ausgelöst werden, ist nachweisbar und es ist exakt erklärbar
Genau das ist im übergeordneten Kontext FALSCH. - Richtig ist es nur im methodischen Rahmen der (Natur-) Wissenschaft. - Der übergeordnete Rahmen ist ein GRÖSSERE Rahmen als der wissenschaftliche - es ist anthropozentristisch, den eigenen Wahrnehmungs-Rahmen als absolut ("Deshalb ist die eine Erklärung richtig und die andere nachweislich falsch") zu verstehen, nur weil er methodisch (zweifellos) sehr gut organisiert ist.Thaddäus hat geschrieben:Deshalb ist die eine Erklärung richtig und die andere nachweislich falsch.
Du hast wie üblich im Rahmen unserer menschlichen Erklärungs-Mächtigkeit recht - für Theologie reicht das aber nicht - es sei denn, wir reden von Religions-Wissenschaft.Thaddäus hat geschrieben:Weltbilder sind eben nicht gleich Erklärungsmächtig und der Fortschritt in den Wissenschaften ersetzt falsche Erklärungen aufgrund nicht korrekter Weltbild-Annahmen durch korrekte Erklärungen.
Meine Begründung hat weder mit meiner Weltanschuung noch mit Dogmatik und Ideologie zu tun. Das "Neue Testament" selbst weist auf die Unplausibilität hin. Siehe die Reaktionen der Jünger Jesu auf den Bericht der Frauen, siehe Pauli persönliche Einschätzung seiner Auferstehungsbotschaft.closs hat geschrieben:Aus Deinem Weltbild heraus eine verständliche Aussage. - Wenn Du sie allgemein-verbindlich machst, steckts Du irgendwo, wo Begriffe wie Ideologie oder Dogmatik daheim sind.Münek hat geschrieben:Die Behauptung, es existiere im Irgendwo/Nirgendwo (Jenseits, Transzendenz) eine allmächtige Geistperson, ... IST UNPLAUSIBEL.
Du redest Dich mal wieder raus.closs hat geschrieben:Nicht als Faktum, sondern als methodisches Ergebnis - falls Du das meinst. - Ja, das sollte man von einem Wissenschaftler erwarten. - Und ich nehme stark an, dass sie jenseits von hier zitierten Einzelaussagen diesem Anspruch im Kontext genügen.Münek hat geschrieben:Du schreibst Theologen wortwörtlich vor, wie sie ihre Forschungsergebnisse zu kommunizieren haben
Also kannst Du Deine Behauptung nicht belegen! Das habe ich mir gleich gedacht. Ratzinger ist Dogmatiker; er hält sämtliche biblischen Texte für göttlich inspiriert und deshalb für wahr.="closs"Mir fiele spontan Ratzi ein - da gibt es sicherlich noch andere.Münek hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass es zu der Einschätzung der HKM, die Kindheitsgeschichten seien bloße Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas, "Gegenbehauptungen" gäbe. Kannst Du das belegen?
Blödsinn. Klaus Berger greift die HKMler als solche an. Diese sind ganz gewiss keine "Ideologen der Wissenschaft". Völlig daneben.closs hat geschrieben:Bringt nix. - Da prallt Glaubensentscheid gegen Ideologisierung der Wissenschaft - und dann knallt's halt.Münek hat geschrieben:Umgekehrt ist es richtig.
Die HKM ist weder ein Trabant der Dogmatik noch ist sie übergriffig. Alles unbelegte Behauptungen.closs hat geschrieben:Auch gut - dann hält man sich dann bitte dran und führt ein Trabantenleben. - Du versuchst ständig, zu duschen und nicht nass zu werden.Münek hat geschrieben:Die Beschränkung, die sich die Exegeten auferlegen, hat gute Gründe.
Der war gut.closs hat geschrieben:Entweder mal hält sich aus Interpretationen konsequent raus - oder man nimmt verschiedene relevante Perspektiven der Interpretation ein. -"Tertium non datur".
Eben das macht die Theologie unwissenschaftlich, denn durch diese Setzung macht man alle nachfolgenden Erkenntnisse zum Zirkelschluss.closs hat geschrieben:Zunächst geht Ratzi in der Tat davon aus, dass es Gott gibt. Das verstehe ich. - Denn es ist auch aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, Theologie zu betreiben.
Nein. Die HKM ist eine selbstständige Disziplin. Sie dient allein der Wahrheitssuche und befriedigt dadurch NICHT das Wunschdenken der kanonischen Exegeten die ihre Kartenhäuser auf dem morastigen Grund von fragwürdigen Prämissen (s.o.) aufbaut.closs hat geschrieben:Was die HKM tut, ist aus meiner Sicht entweder Zuarbeit zur Theologie...
So ähnlich sagt sie es doch: die Mehrheit der neutestamentlich forschenden Theologen geht davon aus, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Was ist dagegen einzuwenden?closs hat geschrieben: Wenn Theißen und meinetwegen Rahner beispielsweise sagen würden:
"Bei gewohnter Anwendung der HKM muss davon ausgegangen werden, dass Jesus eine Naherwartung hatte", ist dieser Satz wissenschaftlich korrekt (und entspricht übrigens auch meiner Meinung).
Die Forschung projiziert überhaupt nichts, sie wendet diejenige Methode an, die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Und das ist nun mal die historisch-kritische Methode und nicht die kanonische Exegese.closs hat geschrieben: - ABER: Dies sagt aber nichts darüber aus, ob die HKM zu dieser Frage das geeignete Mittel der Wahl ist - es sagt also nichts Verbindliches darüber aus, ob Jesus WIRKLICH der ist, den die HKM als METHODIK projeziert. -
Das hättest du wohl gerne und zwar in der Art, dass nur für das Glaubenskonstrukt positive Befunde berücksicht werden. Offensichtlicher kann man seine Unkenntnis wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht kundtun.closs hat geschrieben:Was die HKM tut, ist aus meiner Sicht entweder Zuarbeit zur Theologie...
Du bestätigst in deiner Antwort sämtliche Bedenken, die man gegen eine kanonische Exegese haben kann. Insofern ist deine Haltung nicht vermittelbar.closs hat geschrieben:Deine Aussage habe ich gelesen - sie sind alle in sich konsistent (eigentlich die Regel bei Dir) - das Problem liegt woanders, ich weiss aber nicht, ob das vermittelbar ist.
Das stimmt zwar, ist aber im Grunde geschenkt, denn andere Glaubenssetzungen der kanonischen Exegese sind viel problematischer, da sie Ergebnisse von Exegese als deren Voraussetzungen setzen, was eine schwere Inkonsistenz ist. Keine Exegese will Gott beweisen, deshalb kann man getrost an Gott glauben und dennoch ein guter Exeget sein, der nicht das Ergebnis seiner Exegese als deren Voraussetzung setzt.closs hat geschrieben:Zunächst geht Ratzi in der Tat davon aus, dass es Gott gibt. Das verstehe ich.
Auch, wenn man glaubt, Jesus sei ein inkarnierter Gott gewesen, ändert das nichts am Text des gr. NT und auch nichts an den dort vorfindbaren Selbstbetitelungen und Selbstausssagen, nichts an der textkritischen, literarkritischen und überlieferungsgeschichtlichen Ausgangslage usw.closs hat geschrieben:denn aus meiner Sicht hängt Exegese maßgeblich davon ab, ob man vorher setzt
b) Jesus ist als inkarnierter Gott zu verstehen.
Nein, das geht gar nicht, denn die HKM müsste dann im einen Falle ein mögliches Ergebnis ihrer Forschung bereits als wahr voraussetzen und damit wird die historisch-kritische Analyse völlig sinnlos. Warum sollte man eine Aussage noch kritisch untersuchen, wenn die Wahrheit dieser Aussage ohnehin vorausgesetzt ist?closs hat geschrieben: Ich meine nach wie vor, dass Wissenschaft/HKM BEIDE Möglichkeiten modellhaft durchspielen sollte:
Schlimmer geht es eigentlich nicht mehr.closs hat geschrieben:Vollkommen richtig. - Aber aus obigen Gründen nicht entscheidend - es greift einfach nicht, wenn man davon ausgeht, dass es Gott gibt.Thaddäus hat geschrieben: es finden sich weder bei den jüdischen noch bei den nicht-jüdischen Verfassern (z.B. des Gilgamesch-Epos), irgendwelche auch nur entfernten Hinweise darauf, dass sie sich als irgenwie christlich verstanden haben könnten, zumal es zu ihrer Zeit noch gar keine christliche Lehre ab.
Was? Wie?closs hat geschrieben:Da machst Du Dir es zu einfach. - Aus der Perspektive, dass es Gott (Allmacht, Allwissen, Überzeitlichkeit, Fügung, etc.) gibt, wäre es 2+2=5, wenn man annehmen wollte, dass spirituelle Schriften NICHT teleologisch sind. - Es wäre komplett unlogisch.Thaddäus hat geschrieben:. Und die Vernünftigkeit besteht in der Fähigkeit, logische Widersprüche und Zusammenhänge zu erkennen.
