Neuzeitliche Exegese der Bibel

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Münek
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#261 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von Münek » Sa 3. Jan 2015, 01:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Einem solch durchsichtigen Manöver können und würden selbstverständlich auch die theologischen Wissenschaftler an den Fakultäten nicht folgen wollen.
Mir ist kein Theologe bekannt, der dem NICHT folgen würde. - Kennst Du einen gläubigen Theologen (soll es ja auch noch geben :lol: ), der dem folgt?

Ich verstehe Deine Frage nicht.

Wieso ignorierst Du den Konsens, der unter den Theologen besteht, dass sich Jesus geirrt hat.
Die Frage der "Naherwartung Jesu" ist - nun zum wiederholten Male - keine Glaubensfrage.

Was bringt es Dir, Jesus etwas zu unterstellen, was er nicht verkündet hat?

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Münek
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#262 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von Münek » Sa 3. Jan 2015, 02:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe", dann hatte der Nazarener eben diese Naherwartung.
Nicht so unbedingt, wie Ihr es darstellt - er kann es genauso auf seine Verklärung, Aufstehung und Pfingsten beziehen - in all diesen drei Phänomenen wird die Zeit des AT erfüllt und macht das Reich Gottes nah/greifbar.

Woher wollt Ihr wissen, dass Jesus das NICHT so gemeint hat? Er könnte es nur so gemeint haben, wenn er Eure Weltanschauung gehabt hätte - was ziemlich unwahrscheinlich ist. - Mich stört diese eindimensionale Selbstsicherheit.

Was weißt Du schon, welche Weltanschauung der Mann aus Nazareth hatte?!

Deine Spekulationen (Pfingsten, Auferstehung, Erlösung) finden in Jesu Verkündigung jedenfalls keinen Anhalt.
Pure EISEGESE. Was Du für "unwahrscheinlich hälst" ist insofern irrelevant, als Du in einer historischen Frage völ-
lig unsachlich denkst, d.h. von der Sachebene auf die Glaubensebene herabsinkst.

Deine persönliche Glaubensvorstellung sollte hier eigentlich außen vor bleiben. Hier im Kohlenpott sagen wir un-
verblümt: Jesus was unterjubeln zu wollen, was diesem Menschen niemals in den Sinn gekommen wäre, ist auch
nicht die feine Art. :) :) :)

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#263 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von Münek » Sa 3. Jan 2015, 02:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für eine wissenschaftliche Diziplin kann es schlichtweg nicht Aufgabe sein, subjektive Glaubensvorstellungen jeglicher Art auf eine höhere, nämlich objektive Ebene zu heben.
Es sollte aber ihre Aufgabe sein, einen Text auf dessen (und nicht der eigenen) Höhe zu lesen - das sollte der Berufsstolz gebieten.

Münek hat geschrieben:Ergebnisse der historisch-theologischen Forschung
Diese Ergebnisse sind dann nichtig, wenn sie nicht der Textebene der Bibel gerecht werden.

Berufsstolz ist gut. :lol: Den werden die Herrschaften schon haben. Nur nicht
in Deinem verqueren Sinne. Und ihre Forschungsergebnisse sind gewiss nicht nichtig,
sondern allseits sehr anerkannt. Du kannst denen nicht vorwerfen, dass sie ihre Arbeit pro-
fessionell
und vor allem ideologiefrei erledigen.

Das ist nunmal - wie Du genau weißt - die Aufgabe von Wissenschaftlern. Und jetzt höre langsam
mal auf, wie ein trotziges Kind mit den Beinen zornig auf den Boden zu stampfen, nur weil Deine Mut-
ter (die theologische Wissenschaft) nicht das macht, was Du von ihr sehnsuchtsvoll erwartest und verlangst. :)

Gehe mal zur Nachbarin. Die ist im Besitz des "Katechismus der katholischen Kirche". Vielleicht findest Du da Bestätigung.

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seeadler
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#264 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von seeadler » Sa 3. Jan 2015, 06:03

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Bibel mit ihren Gottesaussagen wie auch jede andere "Heilige Schrift" "muss es sich gefallen lassen", unvoreingenommen geprüft und ohne rosarote Glaubensbrille kritisch von allen Seiten in Augenschein genommen zu werden.
Das ist ok - dann müssen aber die Statements dem Charakter des Augenscheins gerecht werden. - Konkret:

Man kann bspw. sagen: "Bei wörtlicher Analyse von Sätzen sowie unter Ausschluss spiritueller Aspekte gibt es gewichtige Hinweise, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte". - Da würde jeder Theologe sagen: "Na - wenn man so rangeht, ist das ja auch nicht überraschend". - Man kann aber NICHT gleichsam als Tatsache verkünden, Jesus habe selber eine Naherwartung gehabt, ohne Aspekte wie Verklärung, etc. miteinzubeziehen.

Das ist für mich pure Ignoranz. Sven und ich haben mittlerweile wirklich alles versucht.....aber.....

Wenn Jesus seinen Zeitgenossen verkündete: "Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe", dann hatte
der Nazarener eben diese Naherwartung. Das darfst Du ihm nicht übel nehmen. Er erwartete die Ankunft
des Gottesreiches gewiss nicht in allerfernster, sondern in allernächster Zukunft. Sonst hätte er es doch
nicht so gesagt! Der sprach nicht in Chiffren, der wollte vom Volk verstanden werden.:thumbup:

An dieser klaren Botschaft an das Volk gibt es nichts "geistig herumzudeuteln". Da das "Reich Gottes" bekannt-
lich nicht kam, haben alle (Laien wie Theologen) recht, die konstatieren, Jesus habe sich diesbezüglich geirrt.
Jedenfalls ich, wenn ich aus dem Fenster blicke, sehe zwar einen Kirchturm, aber nicht das Reich Gottes !

Und die Ankündigung des nahen Gottesreiches mit der Verklärung oder einer Erlösung oder Pfingsten zu ver
knüpfen, um damit den Irrtum Jesu ungeschehen zu machen oder zu relativieren, zeugt nur von Hilflosigkeit.
Einem solch durchsichtigen Manöver können und würden selbstverständlich auch die theologischen Wissen-
schaftler an den Fakultäten nicht folgen wollen. Ich auch nicht.

Du hast die aussage nicht verstanden, Münek, und willst sie auch nicht verstehen, so, wie du auch meine diesbezüglichen Einwände ignorierst. Natürlich :
.... zeugt nur von Hilflosigkeit.
Einem solch durchsichtigen Manöver können und würden selbstverständlich auch die theologischen Wissen-
schaftler an den Fakultäten nicht folgen wollen. Ich auch nicht.
auf diese Weise lässt sich das Problem der Verständigung auch nicht lösen

Die Bibel ist nicht da, um den Wissenschaftler zu befriedigen, sondern den Gläubigen den Weg zu weisen - im HIER und HEUTE. Wenn du diesen Satz verstehst, dann weist du auch, wie wenig Sinn es macht an eventuelle Spuren zu kleben, die längst vom Sande verweht sind, wie der Fisch, den Jesus im Sand gezeichnet hat, und von dem auch heute zu lesen ist. Wer diesen Fisch jedoch sucht, wird ihn verständlicher Weise sind finden.

Du kannst das Himmelreich auch jetzt in deiner Gegenwart, in deinem Leben entdecken und erkennen, wenn Jesus erst einmal IN DIR geboren wurde. Und du wirst auf dem Weg dahin ganz sicher mit Wundern konfrontiert, JETZT und HEUTE, die du ansonsten niemals sehen und erkennen kannst.

Um mein denken zumindest Ansatzweise verstehen zu können, schau dir bitte dieses Video an
https://www.youtube.com/watch?v=mGKuQ3s ... video_user
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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sven23
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#265 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jan 2015, 08:09

closs hat geschrieben:Nicht so unbedingt, wie Ihr es darstellt - er kann es genauso auf seine Verklärung, Aufstehung und Pfingsten beziehen - in all diesen drei Phänomenen wird die Zeit des AT erfüllt und macht das Reich Gottes nah/greifbar.

Woher wollt Ihr wissen, dass Jesus das NICHT so gemeint hat? Er könnte es nur so gemeint haben, wenn er Eure Weltanschauung gehabt hätte - was ziemlich unwahrscheinlich ist. - Mich stört diese eindimensionale Selbstsicherheit.

Wenn sich die Naherwartung auf Verklärung, Auferstehung oder Pfingsten bezogen hätte, dann wäre z. b. der 2.Petrusbrief überflüssig gewesen. Dann hätte Petrus nicht darauf hinweisen müssen, daß Gott ein anderes Zeitmaß hat und das Kommen des Reiches Gottes noch bevorsteht. Er sah sich aber genötigt dies zu tun, weil den Zuhörern das Reich Gottes als ein zeitlich nahes Ereignis versprochen worden war.

Man kann sich aber die Naherwartung auch mit den Mitteln der Logik erschließen.
Wäre Jesus von all seinen Zuhörern und engsten Vertrauten in diesem Punkt mißverstanden worden, dann stellt sich die Frage, warum er es nie korrigiert hat. Folgende Möglichkeiten stehen zu Wahl:

a - er hat das Mißverständnis nicht korrigiert, weil er es nicht bemerkt hat
b - er hat es bemerkt, aber trotzdem nicht korrigiert
c - er hat absichtlich die Unwahrheit gesagt

a wäre ein Beleg für einen ziemlich unsensiblen Jesus, der nichts davon mitbekommt, wie ihn seine Umgebung versteht, also eher unwahrscheinlich
b und c wären Lügen, die man einem Sohn Gottes eigentlich auch nicht zutraut.

Als einzig logische Erklärung bleibt nur, daß Jesus selbst an die Naherwartung glaubte und sie auch so verkündete.
Das Problem bei der ganzen Sache ist halt nur: er hat sich geeirrt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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seeadler
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#266 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von seeadler » Sa 3. Jan 2015, 08:43

sven23 hat geschrieben:Als einzig logische Erklärung bleibt nur, daß Jesus selbst an die Naherwartung glaubte und sie auch so verkündete.
Das Problem bei der ganzen Sache ist halt nur: er hat sich geeirrt.

es gibt noch eine andere zwingend logische Erklärung: Weder die Menschen damals noch du und andere hier haben die Aussagen Jesu wirklich verstanden! Die Naherwartung betrifft die Zeit ab dem Tode Christi bis zu seiner Wiederkunft. Und die Wiederkunft ist spätestens im Augenblick des Todes eines Menschen. darum kann und sollte jeder Mensch von einer Naherwartung sprechen. Wer dies nicht tut, der hat auch jesus Christus nicht in sich!

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#267 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von closs » Sa 3. Jan 2015, 10:00

Münek hat geschrieben:Die Frage der "Naherwartung Jesu" ist - nun zum wiederholten Male - keine Glaubensfrage.
Doch - es ist eine Glaubensfrage im Sinne einer weltanschaulichen Aussage - denn:

Würden die Wissenschaftler Verklärung, Auferstehung und Pfingsten sowie den "ontogenetischen" Charaker (hier: die eigene Erkenntnis-Entwicklung des Menschen) miteinbeziehen, würden sie zu einem anderen Ergebnis kommen - sie beziehen dies aus weltanschaulichen Gründen nicht ein, weshalb eine ganz andere Beurteilungs-Grundlage entsteht.

Münek hat geschrieben:. von der Sachebene auf die Glaubensebene herabsinkst
Das tun doch die genannten Wissenschaftler auch, wenn sie auf ihre eigene Glaubensebene absinken, dass geistige Dinge bei der Beurteilung nichts zu tun hätten.

Münek hat geschrieben:Und ihre Forschungsergebnisse sind gewiss nicht nichtig, sondern allseits sehr anerkannt.
Weil Du weiter unten den Katechismus erwähnst (ich habe keinen): Meinst Du tatsächlich, dass auch dort von Jesus Naherwartung ausgegangen wird? - Würde mich sehr überraschen.

Münek hat geschrieben: Du kannst denen nicht vorwerfen, dass sie ihre Arbeit professionell und vor allem ideologiefrei erledigen.
Ich werfe vor, dass sie die Gleichnishaftigkeit nicht verstehen (wollen) und reduktiv interpretieren.

Das ist gerade so, als würde man sämtliche Eimer untersuchen, weil Jesus sagt: "Ich bin im Eimer". - Und nachdem man ergebnisoffen und ideologiefrei festgestellt hat, dass Jesus in keinem Eimer zu finden ist, interpretiert man als Tatsache: "Jesus hat sich getäuscht". :lol:

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#268 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von closs » Sa 3. Jan 2015, 10:24

sven23 hat geschrieben:Als einzig logische Erklärung bleibt nur, daß Jesus selbst an die Naherwartung glaubte und sie auch so verkündete.
Logische Erklärungen sind eine Folge von eigenen Voraus-Setzungen - wir haben unterschiedliche Voraus-Setzungen.

Unterm Strich ist meine Interpretation folgende:
Jesus wurde oft nicht verstanden - biblische ist verbürgt, dass die Jünger nicht verstanden haben und Jesus einfach abdampft, damit sie nachdenken - auch gibt es diese Szene, in der Jesus zum Volk sagt, jetzt spräche er schon in Gleichnissen zu ihnen, dass sie besser verstünden und sie verstünden immer noch nicht - das Volk steht schweigend und mit offenem Mund da. - Jesus sagt auch, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, und trotzdem gibt es heute noch Glaubensgemeinschaften, die meinen das "himmlische Reich" sei auf Erden.

Insofern ist das NT nicht anders als das AT: Die Wahrnehmung des Menschen ist dunkel und nur ab und zu von erkennenden Lichtblitzen erleuchtet. - Diese Wahrnehmung ist ein Prozess - man nennt das "Heilsgeschichte". - Diese Heilsgeschichte betrifft die "Phylogenese" ("Wie entwickelt sich die Menschheit insgesamt in puncto geistiger Erkenntnis?") und die "Ontogenese" ("WIe entwickle ICH mich in puncto geistiger Erkenntnis?"). - Damit lässt Jesus die Menschen allein - "Jetzt entwickelt Ihr Euch mal - ich habe alles Nötige gesagt".

In diesem Sinne sagt Jesus in puncto Parusie: "Leute, Eure Erlösung ist durch mich nah und somit das Himmelreich. - Es liegt an Eurer Entwicklung, dies zu erkennen. - manche Menschen werden es checken, bevor sie den Daseins-Tod schmecken - alle aber spätestens aber nach deren Daseins-Tod. - Ich gebe Euch schon mal Hinweise, solange ich noch da bin - per Verklärung, Auferstehung und Pfingsten. - Ob Ihr's dann schon kapiert, liegt an Eurem Erkenntnisstand". - Etc.

Die Jünger deuten dies genauso wie das Volk mit dem offenen Mund im Rahmen ihrer Möglichkeiten aus (man könnte es auch Klein-Glauben nennen) und denken sich: "Aha - Jesus kommt als demnächst wieder". - Richtig haptisch und daseins-mäßig gemacht. - Daher kommt die tatsächliche Naherwartung der frühen Christen.

Die Historisch-Kritischen machen im Grunde dasselbe: Sie "lösen das Problem" :devil: , indem sie genauso daseins-mäßig, also ohne geistigen Transfer, interpretieren, und meinen, damit auf eine "Tatsache" zu stoßen, die im Lichte des oben Gesagten, selbstverständlich ein klassischer menschlicher Irrtum ist.

Das Mindeste, was ich von den Historisch-Kritischen erwarten würde, wäre, dass sie sagen: "Nach UNSEREM Weltbild und UNSERER Art des Verständnisses hatte Jesus eine Naherwartung". - Das ist eine (in diesem Sinne) belegbare Aussage. - Aber so zu tun, als sei ihr Ergebnis einer "Tatsache" (also unverrückbar wahr) gleichzusetzen, ist eher Ausdruck eigener Maßstäblichkeit - und das geht zu weit.

Jeder darf nach seinem System zu Ergebnissen kommen - aber sie quasi unter dem Mantel der Wissenschaft als "Tatsache" zu verkaufen, ist ein Hammer. - Meine Interpretation ist keine "Tatsache", sondern der geistige Wahrnehmungs-Versuch einer Tatsache (nämlich dessen, was der Fall ist, ob man richtig oder falsch liegt). - Mehr sollten die Historisch-Kritischen bitteschön ebenfalls nicht für sich beanspruchen.

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sven23
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#269 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jan 2015, 10:41

closs hat geschrieben: Das Mindeste, was ich von den Historisch-Kritischen erwarten würde, wäre, dass sie sagen: "Nach UNSEREM Weltbild und UNSERER Art des Verständnisses hatte Jesus eine Naherwartung". - Das ist eine (in diesem Sinne) belegbare Aussage. - Aber so zu tun, als sei ihr Ergebnis einer "Tatsache" (also unverrückbar wahr) gleichzusetzen, ist eher Ausdruck eigener Maßstäblichkeit - und das geht zu weit.

Ach lieber Kurt, jetzt hast du viel geschrieben, aber wenig gesagt. ;)

Niemand behauptet, daß es sozusagen wissenschaftlich bewiesen sei, daß es Jesus überhaupt gegeben habe. Wir müssen uns doch an das halten, was an Texten vorliegt und was es evtl. an außerbiblischen Quellen dazu gibt, und das ist schließlich nicht viel.

Die Texte lassen keinen anderen plausiblen Schluss als die Naherwartung zu, sonst ergäben sich innerhalb der Texte zusätzliche Widersprüche, die man nicht auflösen kann.
Wer dies aus Glaubensgründen nicht wahrhaben will, sollte aber nicht den Eindruck erwecken, daß die Texte dies hergeben würden. Da spielt dann allein die ideologische Voraus-(Setzung) die entscheidende Rolle.
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#270 Re: Neuzeitliche Exegese der Bibel

Beitrag von Andreas » Sa 3. Jan 2015, 10:42

Sich auf diese unsäglichen Pauschalisierungen von Münek einzulassen, bringt gar nichts: "Die Historisch-Kritische-Forschung" und "Die Theologen" sind so was von heterogen. Da gibt es ganz unterschiedliche Herangehensweisen, Auffassungen, Interpretationen, Schulen, Entwicklungen, Persönlichkeiten, Vermutungen, Speculationen usw. ...

Münek pickt sich da die Beispiele raus, die ihm in seinen destruktiven Kram passen, verallgemeinert das und überträgt das in unredlicher Weise auf diese "Oberbegriffe". Gegenteilige Beispiele aus derselben historisch-kritisch-theologischen Kiste gibt es haufenweise. Da geht es überwiegend nicht so zu, wie Münek das hier darzustellen versucht, denn da spielen die geistlichen Inhalte sehr wohl eine große Rolle und sind auch das Ziel der Forschungen. Was denn sonst?

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