Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Scrypton]

deine Vergeßlichkeit ist schon sprichwörtlich.

Troll.

Nix Troll. Deine Vergesslichkeit IST sprichwörtlich. Sie ist nicht nur von Sven und mir, sondern auch von anderen Usern wiederholt festgestellt worden.

[Münek]

nichts gegen Eure Diskussionen, aber wenn Ihr nicht über das Thema eines Threads reden wollt, warum macht Ihr solche immer wieder mit Euren Diskussionen kaputt?

Entschuldigung - Du hast recht. - Aber es ist leider so, dass beim geringsten Stichwort Diskussionen pathologisiert werden - und ich habe immer noch nicht gelernt, solches konsequent zu ignorieren. - Meine Bitte an Dich: Greife zukünftig ganz schnell ein, wenn es wieder abdriftet - Du hilfst dabei zumindestens mir.

Ist es schon soweit, dass Du einen Kindergärtner brauchst?

[closs]

Nix Troll. Deine Vergesslichkeit IST sprichwörtlich.

Ein letztes Mal auch an Dich: Ihr sagt etwas und meint, ich sei vergesslich, wenn ich Euren Versionen beim nächsten mal nicht folge - und wenn ich 5 mal nicht folge, bin ich aus eurer sicht 5 mal vergesslich. - Ihr lügt Euch da in die tasche und spielt euch was vor.

Sie ist nicht nur von Sven und mir, sondern auch von anderen Usern immer und immer wieder festgestellt und als solche kritisiert worden.

Ja - selbes Muster. - Vergiss nicht: Ich bin hier fast der einzige spirituell Argumentierende gegen eine Armada von Atheisten und Naturalisten - da gibt es schnell irgendwelche gruppen-dynamischen effekte. - Die anderen intellektuellen Christen haben sich doch weitgehend von solchen Diskussionen zurückgezogen.

Und DANN können wir drüber reden, dass ich sicherlich auch schon mal was vergessen habe - aber das hat nichts mit eurem Zirkus zu tun.

Ist es schon soweit, dass Du einen Kindergärtner brauchst?

Johannes hat recht und das möchte ich ihm zeigen - Du musst nicht gleich in Svenscher Art mitrudeln und Sachen in der Luft auf den kopf stellen.

[Münek]

Es hatte schon seinen guten Grund, weshalb nach dem Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils der unselige Antimodernisteneid abgeschafft wurde.

Natürlich - aber das hat nichts mit Deinen verschwörungs-theoretischen Ausführungen zu tun.

MEINE verschwörungs-theoretischen Ausführungen? Der Witz war gut.

Mit dieser päpstlich angeordneten Eidesverpflichtung hat sich die katholische Kirche WIEDER einmal bis auf die Knochen blamiert.

Das kannst Du als diesbezüglich substantiell Desinteressierter nicht beurteilen.

Da kann man als geschichtlich Interessierter einiges zusammentragen und beurteilen. Ohne die Erkenntnis, dass sich die katholische Kirche mit dieser Eidesverpflichtung blamiert hat, wäre dieser Eid nicht abgeschafft worden.

Das Echo in der medialen Öffentlichkeit war seinerzeit verheerend.

Das kann man genauso als Indiz werden, dass der Eid richtig wäre - qualitativ ist das kein Argument.

Nee nee - wenn sich der Eid für die katholische Kirche positiv ausgewirkt hätte, wäre er doch NICHT abgeschafft worden.

Allein schon das Wort "zurückfinden" ist verräterisch. Klingt vorgestrig wie: "Früher war alles besser"...

Früh- und Hoch-Aufklärung waren in Sachen Aufklärung sicherlich weiter als heute

Was verstehst Du unter Früh- und Hochaufklärung? Existiert dieser Begriff offiziell oder bist Du wieder mal als Worterfinder unterwegs?

aber natürlich hast Du schon recht: Das Heil kann nur in der Zukunft liegen, in der man aufschließen und sogar besser werden sollte als damals.

Genau. Die konservative Einstellung "Früher war alles besser" ist nicht besonders überzeugend. Eigentlich ein ganz blöder Spruch.

[closs]

Ohne die Erkenntnis, dass sich die katholische Kirche mit dieser Eidesverpflichtung blamiert hat, wäre dieser Eid nicht abgeschafft worden.

Nein - der Eid war einfach nicht mehr zeitgemäß (und aus meiner Sicht tatsächlich nicht in allen teilen gut gemacht). - Aber das hat doch nichts mit Blamage zu tun - da war mehr Substanz drin als bei der agnostischen Theologie als ganzes.

wenn sich der Eid für die katholische Kirche positiv ausgewirkt hätte, wäre er doch NICHT abgeschafft worden.

Richtig. - Aber die Zeit war nicht so - aber das sagt doch qualitativ nichts aus. - Was glaubst Du, wie viele scheitern, WEIL sie gut sind?

Was verstehst Du unter Früh- und Hochaufklärung? Existiert dieser Begriff offiziell oder bist Du wieder mal als Worterfinder unterwegs?

Ja, gibt es wirklich. - Und ja: manchmal muss man zu neuen Wortschöpfungen greifen, um dinge zu verdeutlichen.

Früh- und Hochaufklärung umschreibt den Zeitraum, in dem sich die Aufklärung aus dem Christentum entwickelt hat - das ende davon ist plus minus Kant, der zwar keinen christlichen Gott unterlegt, aber seine Verrnunft trotzdem noch auf etwas auf setzt, was größer ist als die Vernunft selbst ("Ding an sich", etc.).

Spätaufklärung (und die heutige nachaufklärung) beschreibt die zeit der Alleinstellung theogener Vernunmft - man erkennt nichts an, was über dem maßstab "Mensch" ist - diese Zeit beginnt meinetwegen mit Feuerbach und blüht dann mit existenzialismus und Co. - also das ganze 20. jh. - Heute sind wir in der Nach-.Aufklärung mit Übergang in die postfaktische Zeit.

Die konservative Einstellung "Früher war alles besser" ist nicht besonders überzeugend. Eigentlich ein ganz blöder Spruch.

So vereinfacht gesagt hast Du recht. - Aber wie würdest Du es ausdrücken, wenn heute meinetwegen die Philosophie gegenüber dem 18./19. Jh. brutal zurückfällt?

[Münek]

Es erschließt sich mir nicht, was der Glaube an die Existenz eines seinen Sohn blutig opfernden Gottes zwecks Vergebung der Sünden der Menschheit (Bultmann: "primitive Mythologie") mit "Aufklärung" zu tun haben soll. Kein Wunder, dass Kant den Glauben an einen persönlichen Gott kategorisch abgelehnt hat.

Mit Deiner Formulierung weist Du nach, dass man bei Dir erst mal Grundlagenarbeit leisten müsste...

… sagte der Lehrling zum Meister.

Nee nee - AUFKLÄRUNG hat nichts, aber auch gar NICHTS mit einem Gott zu tun, der seinen Sohn für die Sünden der Menschen opfert.

Ich habe nicht den geringsten Eindruck, dass sich die historisch-kritische Exegese auf einem Irrweg befindet. Die alleinseligmachende Mutter Kirche ist allerdings außerstande, einen qualitativen Schritt nach vorne zu tun. Sie ist in ihren Dogmen erstarrt.

Wenn Du wüßtest, was "Wissenschaft" ist, wäre Dir klar, dass auch die HKE auf Modell-Basis alias auf basis ihrer speziellen hermeneutischen Bedingungen agiert und im Sinne selbiger mit größter Wahrscheinlich recht hat. Aber eben nur in diesem Sinne.

Du redest am Thema vorbei. Mein Vorwurf war, dass die römisch-katholische Kirche in ihren Dogmen erstarrt und deshalb offiziell nicht in der Lage ist, einen "qualitativen Schritt" nach vorn zu machen (z.B. Dogmen aus heutiger Sicht zu relativieren oder ganz aufzugeben).

Kirchenintern ist dieser Schritt doch schon längst vollzogen worden. Ich wiederhole hier die bittere Klage des frommen Theologen Klaus Berger in zwei Fernsehinterviews, dass nach seiner Einschätzung die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer nicht (mehr) an die Auferstehung Jesu glaube, er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der die "Dreifaltigkeit" ernst nähme (mittelalterlicher Glaube) und der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Ernst Zollitsch, den Sühnetod Jesu bestritten habe.

So sieht es doch aus. Wer will denn heute noch Pfarrer werden und die Kirchenbänke werden auch immer leerer.

Die RKK hat eine ganz andere hermeneutische Grundlage.

In der Tat - sie hat ihren Glauben an die Existenz des biblischen Gottes, der einen bestimmten Heilsplan der Menschen verfolgt (eingeschränkt auf die Menschen, die an den Sühnetod des Gottessohnes am Kreuz, seine Auferstehung und Himmelfahrt glauben).

die in der tat dem Begriff "Geist" in ganz anderer Qualität gerecht wird - so etwas kann die HKE nicht nachvollziehen, weil es bei disziplinierter Selbstsicht gar nicht ihre Aufgabe ist.

In der Tat befasst sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin nicht mit "mythologischen Geistwesen".

Wir haben hier zwei unterschiedliche hermeneutische "Wahrheiten", die aus komplett verschiedenen Richtungen kommen - jeweils reine Glaubenssache.

Jeder darf glauben, (an) was er will.

[Münek]

Ohne die Erkenntnis, dass sich die katholische Kirche mit dieser Eidesverpflichtung blamiert hat, wäre dieser Eid nicht abgeschafft worden.

Nein - der Eid war einfach nicht mehr zeitgemäß (und aus meiner Sicht tatsächlich nicht in allen teilen gut gemacht). - Aber das hat doch nichts mit Blamage zu tun.

Doch doch - dieser Zwangseid war lächerlich und eine Riesenblamage sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kirche - und deswegen und nicht wegen der Unzeitgemäßheit hat die katholische Kirche nach dem II. Vatikanischen Konzil diesen unseligen Zwangseid abgeschafft.

da war mehr Substanz drin als bei der agnostischen Theologie als ganzes.

Gewiss - die scharfe Ablehnung von Darwins Evolutionstheorie war voller SUBSTANZ.

wenn sich der Eid für die katholische Kirche positiv ausgewirkt hätte, wäre er doch NICHT abgeschafft worden.

Richtig. - Aber die Zeit war nicht so.

Hör´doch auf, alles mit der Zeit zu entschuldigen.

aber das sagt doch qualitativ nichts aus.

Über QUALITÄT wird der damalige Papst Pius X. gewiss nicht nachgedacht haben, als er den Klerikern weltweit den Zwangseid verordnet hatte.

[closs]

Du redest am Thema vorbei. Mein Vorwurf war, dass die römisch-katholische Kirche in ihren Dogmen erstarrt und deshalb offiziell nicht in der Lage ist, einen "qualitativen Schritt" nach vorn zu machen (z.B. Dogmen aus heutiger Sicht zu relativieren oder ganz aufzugeben).

um zu entscheiden, ob man ein Dogma aufgibt, muss man es erst mal qualitativ verstanden haben. - Da hapert's in den allermeisten Fällen.

Kirchenintern ist dieser Schritt doch schon längst vollzogen worden. Ich wiederhole hier die bittere Klage des frommen Theologen Klaus Berger in zwei Fernsehinterviews, dass nach seiner Einschätzung die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer nicht (mehr) an die Auferstehung Jesu glaube, er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der die "Dreifaltigkeit" ernst nähme (mittelalterlicher Glaube) und der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Ernst Zollitsch, den Sühnetod Jesu bestritten habe.

Aber das heißt doch nur, dass selbst innerhalb der Kirche immer mehr geistige Ebbe herrscht.

Im Grunde steht der Vatikan vor der Frage, wie sie mit fundamentalen geistigen Wahrheiten umgehen soll. - Die tendenz ist, sie für anspruchsvollere Zeiten zu bewahren - ich bin in diesem Sinne fest überzeugt, dass benedikt XVI als später Kirchenlehrer gelesen wird, der in einer Zeit, in der nichts mehr zu machen war, wesentliches zusammengefasst hat für die zukunft.

Franziskus steht deshalb NICHT für Fundamental-Theologie (die er übrigens allerbestens kennt und hält), sondern für Pastorale ("Barmherzigkeit", etc.). - Das wird wohl die zukunft sein: erhalten des Fundaments und Stärkung der Pastorale UND wenig fundamentale Diskussionen, die eh kaum einer mehr versteht (mangels spiritueller Aufklärung).

In der Tat befasst sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin nicht mit "mythologischen Geistwesen".

Das ist richtig - und ich würde es sogar ausweiten: Sie befasst sich mangels kompetenz und Anspruch nicht mit (spirituell9 Geistigem, also nicht mit Gott als Entität, sondern nur als rezeptions-Größe. -- Dementsprechend muss man deren methodischen Ergebnisse einordnen.

Doch doch - dieser Zwangseid war lächerlich und eine Riesenblamage sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kirche

Falsch - das ist nachträgliches Deppen-Geheule. - so einfach ist das nicht.

Gewiss - die scharfe Ablehnung von Darwins Evolutionstheorie war voller SUBSTANZ.

Es ist voller Substanz, biologische Erklärungen nicht mit ontischen alias theologischen Erklärungen gleichzusetzen - aber bereits das wird den meisten "Kritikern" zu hoch sein.

Über QUALITÄT wird der damalige Papst Pius X. gewiss nicht nachgedacht haben, als er den Klerikern weltweit den Zwangseid verordnet hatte.

Doch - natürlich hat er über spirituelle/geistige Qualität nachgedacht - ob er es richtig gemacht hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Verdammt noch mal - und schon wieder hat jemand von Euch, also hier Du, vom Thread weggeführt. - Willst Du nicht mal einen eigenen Thread für Deine/Eure befindlichkeiten aufmachen?

[Münek]

Die konservative Einstellung "Früher war alles besser" ist nicht besonders überzeugend. Eigentlich ein ganz blöder Spruch.

So vereinfacht gesagt hast Du recht. - Aber wie würdest Du es ausdrücken, wenn heute meinetwegen die Philosophie gegenüber dem 18./19. Jh. brutal zurückfällt?

Wer vertritt (außer Dir als Nichtphilosoph) diese Auffassung?

[Claymore]

Es geht ja nicht um das Leugnen eines Fakts

Eben doch.

Was mich daran stört, ist, dass die Naturgesetze nur unter speziellen Bedingungen überprüft wurden. Und so weit ich mich erinnern kann, hat sich in der Geschichte ab und zu mal eines als nicht ganz korrekt herausgestellt. Unter Fakt verstehe ich einfach was anderes.

Oft ist auch die Interpretation von Naturgesetzen umstritten.

Wenn man als Beispiel mal den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nimmt … wie soll man den interpretieren? Ist das ein Naturgesetz simpliciter? Oder nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage? Der Physiker Brian Greene hängt beispielsweise letzterer Meinung an. Dass ein zerbrochenes Ei auf dem Fußboden sich wieder zusammensetzt und auf den Tisch springt, würde demnach streng genommen nicht den Naturgesetzen widersprechen.

Aber wir sind ja sowieso im Reich der Spekulationen – und “jedweder zukünftige Fortschritt” was ist das? Mit welchem Recht kann man da überhaupt irgendwas ausschließen?

Unmögliches bleibt eben prinzipiell unmöglich. So werden wir nie untersuchen/feststellen können was in den ersten Planck-Sekunden nach dem Urknall ablief und wir werden durch Zeitreisen auch nie in die Vergangenheit reisen können.

Das Problem ist jedoch herauszufinden, was nun unmöglich ist. Du schwingst dich da zum Schiedsrichter auf und meinst du könntest das ganz einfach objektiv feststellen.

Wenn also die Naturwissenschaft, so wie ich meine, in ihren wesentlichen Grundsätzen auf cartesischer Metaphysik basiert, dann ergibt sich auf natürliche Weise ein unlösbares Leib-Seele-Problem (das heißt natürlich nicht, dass Bewusstsein immateriell ist, nur dass es nicht in das naturwissenschaftliche Materie-Konzept wie oben beschrieben passt).

Die Sorge und das Problem, das du beschreibst kann ich schon nachvollziehen, es ist auch plausibel und - was den heutigen Stand der Wissenschaft betrifft - zutreffend.
Erst vor 300-400 Jahren hatten die Naturwissenschaften ihren wahren Durchbruch, in den letzten 150 Jahren war der Fortschritt im Erkenntnisgewinn unglaublich. Ich bewerte es daher als unbegründet pessimistisch den Standpunkt zu vertreten, dass die Wissenschaftler in der Zukunft (in 400 Jahren, in 4.000 Jahren, ...) Probleme dieser Art nicht doch lösen oder umgehen können.

Es sollte einem umgekehrt zu denken geben, dass man trotz all des “unglaublichen Erkenntnisgewinns” genau dort hart an eine Wand knallt, wo es Descartes damals prognostizierte.

Wie gesagt, ich glaube, dass die Naturwissenschaft in den wesentlichen Punkten implizit auf der Metaphysik frühmoderner Denker (Descartes, Galileo, Locke, Boyle, Hobbes) basiert, der sog. mechanistischen Philosophie, insbesondere der scharfen Dichotomie “wahre Eigenschaften” vs. “vom Bewusstsein auf die äußere Realität projizierte Eigenschaften”, die mit dem Dualismus sehr eng verknüpft ist. Und dass sich daraus System-bedingt ein unlösbares Gehirn-Bewusstsein-Problem ergibt.

Man kann natürlich nicht ausschließen, dass es einmal radikal andere Methoden des Verstehens geben wird, die vielleicht auch das Bewusstsein in gewisser Hinsicht “erklären” – aber ist das dann noch “Naturwissenschaft”?

Unter “naturwissenschaftlicher Erklärung” versteht man ja doch eine mechanistisch-reduktionistische Erklärung. Genau das, meine ich, ist nicht möglich für das Bewusstsein. Natürlich erhebe ich hier keinen Anspruch auf Wissen, dass es sich definitiv so verhält. Es ist nur meine persönliche Meinung – aber eine, die nicht bloß auf Aberglaube oder Vorurteilen beruht.

Wer weiß das schon... womöglich sind wir dann auch in der Lage, ein Bewusstsein technisch zu simulieren, zu erzeugen - nicht auszuschließen, dass eine zukünftige KI dabei hilft eben das menschliche Bewusstsein zu ergründen, somit sich die Katze zumindest nicht mehr ins eigene Schwänzchen beißt. Eine physikalische/biologische Grenze, die das direkt unmöglich machen würde ist jedenfalls nicht zu erkennen.

Das ist jetzt sehr unkonkret und geht auch nicht auf das eigentliche Argument ein.

Ich habe auch nicht von einer physikalischen oder biologischen Grenze gesprochen. Wenn dann wäre die “Grenze” methodisch.

Aber fangen wir doch mal bei der einfachsten Frage an, wie etwas, das prinzipiell nicht empirisch-objektiv beobachtbar ist, Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften sein kann? Soll man sich da verknoten und die Existenz des Bewusstseins leugnen, wie Daniel Dennett?