Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Wenn in der Naturwissenschaft Modelle/Theorien zur Beschreinbung der Wirklichkeit entwickelt werden, so wird diese offenbar als real vorausgesetzt. Ich denke, dies ist es, was closs mit "Setzung" meint.

Er wirft das den Naturalisten vor. Als sei das ein Problem der Naturalisten.
Ich habe mich eben bemüht, zu zeigen, dass die gesamte Wissennschaft davon ausgeht, dass Krebskrankheit real ist, dass Thomas Mann real ist, selbst wenn wir alle in der Matrix sind.

Ich finde die Frage nach der Matrix zu oberflächlich gestellt. Sie dringt nicht ein in die Tiefe des Philosophierens. Denn da würde sich die Frage viel radikaler stellen.

[Anton B.]

Die "Setzung", die die Naturwissenschaft macht, findet sich meines Erachtens in Anton B.'s Auflistung unter dem Punkt "Modell".

Worin soll die Setzung bestehen? Modelle dürfen beliebig gemacht werden und bestehende Modelle werden, ja müssen, innerhalb der Wissenschaft ständig kritisch hinterfragt werden.

Es werden Beobachtungen gemacht, es wird ein Modell gemacht, und dann guckt man, ob es zusammenpasst. Da ist jede Menge Setzung drin.

Genau genommen, es wird geschaut, ob es nicht zusammenpasst.

Das interessante ist doch, dass so, wie ich es etwas simplifiziert zusammengestellt (aber mir selber nicht ausgedacht) habe, die Akzeptanz dieser Methodik ganz am Schluss, nämlich durch das erfolgreiche oder eben nicht-erfolgreiche Agieren mittels dieser Methodik erfolgt.

Interessanterweise gibt es keine allgemein anerkannte Begründung für die naturwissenschaftliche Methode, die wirklich auf ein echtes Fundament, auch nicht durch Setzungen gegeben, zurückführt. Popper hat dieses Fundament nicht legen können und gewisse naive Erwartungen durch ihn konnten auch nicht nachvollzogen werden. Interessant ist für mich die durch Thomas Kuhn eingeleitete Entwicklung, die "Gewinneigenschaften" der Naturwissenschaft als einzelne, nicht fundamental begründete, Punkte in "Listenform" zu präsentieren.

Ihr könnt mich alle gerne eines Besseren belehren (ich selber kann nur dazulernen) aber fundamentale Setzungen zur Begründung von Naturwissenschaften mit ihrer jetzigen Methodik habe ich in meinen ganzen Streifzügen durch die Philosophie nicht kennengelernt.

Und selbst die Methode ist keine Setzung an sich. Sie ist letztendlich eine sehr schwache Ausprägung einer "beabsichtigten" Annäherung an "Wirklichkeit". Die "Kosten" dieser Methode liegen im mangelnden qualifizierten Bezug zu "was außerhalb der Wahrnehmung der Fall ist".

Nochmal, weil es das Wesen naturwissenschaftlichen Wissen nach zeitgenössischem Verständnis und Anspruch fein formuliert:

"Wissenschaft will uns Theorien geben, die empirisch adäquat sind; und die Akzeptierung einer Theorie impliziert nichts als die Überzeugung, dass sie empirisch adäquat ist." (Sandkühler in Sandkühler, Enzyklopädie Philosophie: Lemma "Realismus")

[Savonlinna]

Die "Setzung", die die Naturwissenschaft macht, findet sich meines Erachtens in Anton B.'s Auflistung unter dem Punkt "Modell".

Worin soll die Setzung bestehen? Modelle dürfen beliebig gemacht werden und bestehende Modelle werden, ja müssen, innerhalb der Wissenschaft ständig kritisch hinterfragt werden.

Ja, eben. Genau das macht doch die Setzungen aus. Es wird nicht behauptet, das Modell spiegele die Realität wider.
Mehr meint closs damit nicht, wenn er gegen den Naturalismus argumentiert. Denn die Naturalisten meinen laut closs, dass es kein Modell sei, sondern die reine Realität.

Dass ein fundamentales Hinterfragen von "Sein" nicht identisch sei mit der Ablehnung naiv-naturalistischer Behauptungen, Realität sei nur das, was die Naturwissenschaft im Fokus habe, habe ich closs nicht vermitteln können.

[SilverBullet]

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind nun wirklich keine willkürliche Festlegung.

Wer meint das?

Mit der Bezeichnung „die Magd der Wissenschaft“ hast du aus meiner Sicht auf eine ungerechtfertige „Dominanzhaltung“ seitens der Naturwissenschaft abgezielt.

Ich sehe diese Dominanzhaltung nicht.

was bei dem so genannten „Denken“ tatsächlich vor sich geht, kannst du nicht erklären.

Das istg gar nicht die Frage. - Meinst Du ernsthaft, man könne philosophische Fragen beantworten über eine Erklärung des Gehirns?

Nun, das Gehirn ist weit und breit der einzige aktive Teil, wenn man Fragen beantwortet.

Warum denkst du, dass man die philosophischen Fragen dann nicht aus dem Verständnis des Gehirns, richtig behandeln kann?

sämtliche Experimente deuten auf das Gehirn als Ursache hin

Die physiologische Rolle des Gehirns ist durchaus interessant - aber nicht das Thema hier.

Ich kann schon verstehen, dass du das gerne hättest.
Aber du kannst anscheinend das Entstehen des Gehirns nicht auf einen „Geist“ (was auch immer das sein soll) zurückführen.

Objektiv gesehen, steht damit das aktive Gehirn alleine im Mittelpunkt des Bewusstseins.

Du kannst auf diesen Umstand nicht reagieren und musst behaupten, dass „Subjekt“ gleich „Objekt“ sei, wenn „jemand“ sagt „Ich“

Richtig.

Na also…

Durch einen „Geist“(?) wächst ein Körper heran.

"SChöpfung kommt aus Gott", wäre in etwa die gängige Formulierung.

"Gängig" für jemanden, der diesen Gedanken durch Suggestion eingepflanzt bekam.
Es gibt keinerlei Hinweise und Notwendigkeiten für diesen unvollständigen Gedanken.
Offen ist nach wie vor: Was „Gott“ sein soll und danach, wie „er“ etwas erschaffen kann…

Warum der „Geist“(?) hierzu elektrische Impulse benötigen soll, die „er“ offensichtlich niemals selbst erkennen kann(!) kannst du vermutlich nicht erklären.

Nein - dazu müsste ich erst mal wissen, warum Gott nicht erkennen sollte, wie er etwas schafft.

Du wechselst nach belieben zwischen „Geist als ich“ zu „Geist als Gott“ – gerade so, wie du es brauchst.
Dies ist ein untrügliches Zeichen, dass du eine vollkommene Phantasie aufzustellen versuchst.

Dass du hier wieder nur auf einen Handlungszusammenhang abzielen willst, ist typisch – offen ist zuerst: was „Gott“ sein soll…

Wenn die Struktur beschädigt wird, ist Schluss mit der Selbsterkenntnis: der „Geist“(?) hat keinen Zugang mehr zu sich selbst.

richtig.

Jetzt bist du wieder bei „Geist“=Mensch.
Du solltest dir selbst erst einmal ein sauberes Konzept ausdenken, das du detailliert vorstellen kannst.
Die alten Texte helfen da leider nichts, jetzt ist das „Hineinfühlen“ gefragt – ich bin gespannt…

Es gibt keinerlei Hinweise, im Gegenteil: dein „Entwurf“ wirft mehr Fragen auf, als er erklärt.

Der Entwurf "Die Wahrnehmung kann nicht selber festlegen, was Wahrnehmung ist" bedeutet logisch dasselbe, als wenn man sagen würde: "Ein Mensch kann sich nicht mit den eigenen Händen an den Haaren aus dem Sumpf ziehen". - MUSS man so etwas darüber hinaus begründen?

Dein „Geist“-Entwurf ist maximal verwirrend.

Bring exakte Aussagen, die zu Vorstellungen führen.
Was soll „Gott“ sein?
Was soll „Geist“ sein?
Wie erschafft er Materie?
Welche Art von „Geist“ hat der Mensch?
Wie funktioniert die Verbindung zwischen „Mensch-Geist“ und Gehirn?
Wie lassen sich damit die Krankheits- und Verletzungssymptome erklären?
Wie soll sich der „Mensch-Geist“ nach dem Tod trennen?
Wo befindet sich der „Mensch-Geist“ nach dem Tod?
usw. usw.

[closs]

Warum denkst du, dass man die philosophischen Fragen dann nicht aus dem Verständnis des Gehirns, richtig behandeln kann?

Weil philosophische Fragen geistige Fragen sind/sein sollten und nicht mechanische.

Objektiv gesehen, steht damit das aktive Gehirn alleine im Mittelpunkt des Bewusstseins.

Der materielle Mittelpunkt - ja. - Das wird nach wie vor nicht bestritten.

Du wechselst nach belieben zwischen „Geist als ich“ zu „Geist als Gott“ – gerade so, wie du es brauchst.

Der Mensch hat einen Anteil an dem Geist, der Gott ist.

Jetzt bist du wieder bei „Geist“=Mensch.

Das kommt darauf an, worauf Du abzielst. - Einmal ist Gott, ein ander Mal ist der Mensch betroffen.

Bring exakte Aussagen, die zu Vorstellungen führen.

Die "Was"-Fragen wurde nicht perfekt, aber fürs Verständnis hinreichend beantwortet. - Die "Wie"-Fragen sind für das "Was"-Verständnis nicht relevant. - Du versuchst, Dein Verständnis darauf zu fixieren, dass es Deiner Methodik entspricht, bevor Du irgendwie substantiell auf Fragen antworten kannst.

Du wirst hier viele Foristen finden, die auf Anhieb wissen, wovon ich spreche. - Du verhedderst Dich in Deinen eigenen Festlegungen, wann man etwas verstehen könne.

[SilverBullet]

Warum denkst du, dass man die philosophischen Fragen dann nicht aus dem Verständnis des Gehirns, richtig behandeln kann?

Weil philosophische Fragen geistige Fragen sind/sein sollten und nicht mechanische.

Wer spricht von „mechanischen Fragen“?

Es geht um Bedeutungszusammenhänge, um die Herstellung von Verstehen, es geht um den Hintergrund, wie das Gehirn arbeitet und wie dadurch das Bewusstsein „stattfindet“. Das ist die Basis, um uns selbst korrekt einzuschätzen, um unsere Wahrnehmung auf uns selbst zu optimieren.

Es ist ein elementarer Wahrnehmungsschritt. Dass du diese Optimierung ausgrenzen möchtest, zeigt, dass deine Zielsetzung nichts mit Wahrnehmung zu tun hat.

Fällt dir gar nicht auf, dass du nicht ins Detail gehen kannst?

Du beanspruchst für dich die „geistigen Fragen“, kannst aber die Inhaltsleere des Wortes „Geist“ nicht füllen.
Damit ist dein Anspruch gegenstandslos.

Objektiv gesehen, steht damit das aktive Gehirn alleine im Mittelpunkt des Bewusstseins.

Der materielle Mittelpunkt - ja. - Das wird nach wie vor nicht bestritten.

Das aktive Gehirn geht auf einen Umweltzusammenhang zurück, dessen Wirklichkeitsstatus mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% eingeschätzt werden kann: optimal.

Für deinen „Alternativvorschlagsversuch“ kann keine Wahrscheinlichkeit ermittelt werden, weil du die Inhaltsleere nicht auflösen kannst: schlechter geht es nicht.

Du wechselst nach belieben zwischen „Geist als ich“ zu „Geist als Gott“ – gerade so, wie du es brauchst.

Der Mensch hat einen Anteil an dem Geist, der Gott ist.

Wieder erkenne ich, dass du nicht in der Lage bist, deine Idee als Vermutung darzustellen.

Was soll „Gott“ und „Geist“ sein?
Wie soll der Mensch einen „Anteil an Gott“ haben?
Woher willst du etwas von „Anteilen“ wissen, wenn du noch nicht einmal sagen kannst , um was es gehen soll?

Jetzt bist du wieder bei „Geist“=Mensch.

Das kommt darauf an, worauf Du abzielst. - Einmal ist Gott, ein ander Mal ist der Mensch betroffen.

Nun, da „Gott“(?) anscheinend betroffen ist, wenn die Gehirnstruktur zustande kommt, wieso gibt es dann Gehirne, die sich nicht vollständig entwickeln und schon im Mutterleib gravierende Nachteile „mitbekommen“?

Gibt es beim „allmächtigen Erschaffen“ auch Komplikationen?

Die "Was"-Fragen wurde nicht perfekt, aber fürs Verständnis hinreichend beantwortet.

Falsch.
Du hast deine Antwortversuche selbst als „Kontur“ bezeichnet.
Die Was-Soll-Das-Sein-Frage zielt aber auf den Inhalt ab: => Fehlanzeige…

Die "Wie"-Fragen sind für das "Was"-Verständnis nicht relevant

Sie werden durch deine Behauptungen rund um Handlungen sehr wohl relevant.

Du wirst hier viele Foristen finden, die auf Anhieb wissen, wovon ich spreche.

Falsch.
Von „Wissen“ kann keine Rede sein.
Es handelt sich um Anhänger der gleichen bzw. ähnlichen Suggestionen.

Du verhedderst Dich in Deinen eigenen Festlegungen, wann man etwas verstehen könne.

Ich sehe, du startest eine neue Phantasie…

[closs]

Wer spricht von „mechanischen Fragen“?

Als Synonym für "materiell". - Ich verstehe doch richtig, dass für Dich das Gehirn eine hochkomplexe Maschine ist?

Fällt dir gar nicht auf, dass du nicht ins Detail gehen kannst?

In die Details Deines Modells gehe ich tatsächlich nicht. - Selbstverständlich ist mir bewusst, dass "etwas Physikalisches passieren muss", damit die menschliche Identität übers Gehirn und dessen Befehle an den Körper vermittelt werden kann - diesbezüglich glaube ich alles, was Du sagst.

Das aktive Gehirn geht auf einen Umweltzusammenhang zurück, dessen Wirklichkeitsstatus mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% eingeschätzt werden kann: optimal.

Optimal für Dein System - dass es ganz anderes sein könnte, als es Dein System sagt, kannst Du nicht ausschließen.

Nun, da „Gott“(?) anscheinend betroffen ist, wenn die Gehirnstruktur zustande kommt, wieso gibt es dann Gehirne, die sich nicht vollständig entwickeln und schon im Mutterleib gravierende Nachteile „mitbekommen“?

Stop - Gehirnstruktur und "Geist" ist primär kategorial Unterschiedliches. - Denn es kann sein, dass die geistige Existenz des Menschen auch ohne Dasein "ist" - dafür gibt es spirituelle Gründe - nach Deiner Methode ist dies nicht überprüfbar.

Wenn also die Daseins-Existenz des Menschen schadhaft ist ("Gehirnschaden"), sagt das nichts über eine Schadhaftigkeit der geistigen Existenz des Menschen aus. - Zur Erinnerung: Nach christlichem Weltbild ist der Mensch als geistiges Wesen erschaffen, das mit seinem Daseins-Leib untrennbar verbunden wird, solange dieser Leib lebt. - Stirbt dieser Daseins-Leib, ist der Mensch wieder nur "Geist" (oder "Geistleib", wie es genannt wird).

Diese Version ist für Dein Modell nicht überprüfbar. - Übrigens: WÄHREND des Daseins stehen Geist und Leib NICHT in einem dualistischen Verhältnis, sondern sind untrennbar verbunden. - Man scheint das sagen zu müssen, weil manchmal durchtönt, das Ich würde nach Belieben um seinen Körper schwirren und nach Belieben rein und raus gehen.

Es handelt sich um Anhänger der gleichen bzw. ähnlichen Suggestionen.

Du bist ganz schön einbetoniert in Dein Modell und kommst nicht raus.

[Pluto]

Worin soll die Setzung bestehen? Modelle dürfen beliebig gemacht werden und bestehende Modelle werden, ja müssen, innerhalb der Wissenschaft ständig kritisch hinterfragt werden.

Ja, eben. Genau das macht doch die Setzungen aus. Es wird nicht behauptet, das Modell spiegele die Realität wider.
Mehr meint closs damit nicht, wenn er gegen den Naturalismus argumentiert. Denn die Naturalisten meinen laut closs, dass es kein Modell sei, sondern die reine Realität.

Das ist genau der Punkt, gegen den ich mich wehre.
Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der sagt, sein Modell sei Realität. Ganz im Gegenteil. In der Naturwissenschaft werden Modelle werden aufgestellt und anschließend hinterfragt, bzw. auf Richtigkeit geprüft, in dem man sie in der Praxis versucht zu widerlegen. Erst nachdem sie dieser Prüfung standhalten, werden sie in der Praxis zum Alltag.

Ein Beispiel dazu: In der Quantenmechanik gibt es zugegeben noch sehr viel Ungewissheit und Unerforschtes. Dennoch reichen die bisherigen Erkenntnisse der Quantenphysik aus, um um ein Drittel des weltweiten BSP zu erzeugen.

Es ist das Eine wenn man Modelle aufstellt um sie zu überprüfen. Es ist aber etwas ganz anderes, Setzungen aufzustellen, und dann zu sagen, sie seien nicht falsifizierbar. Die Wissenschaft habe sich da fern zu halten und sie sollen gefälligst akzeptiert werden.

Dass ein fundamentales Hinterfragen von "Sein" nicht identisch sei mit der Ablehnung naiv-naturalistischer Behauptungen, Realität sei nur das, was die Naturwissenschaft im Fokus habe, habe ich closs nicht vermitteln können.

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es irgendwie anrüchig sein soll, als Naturwissenschaftler spirituelle Setzungen zu hinterfragen. Wenn man es dann doch tut, wird es als Einmischung in Angelegenheiten gehalten, in denen die Wissenschaft nichts zu suchen hat.

Dazu eine Frage:
Wer soll denn die vielen spirituellen Setzungen hinterfragen, wenn nicht die Wissenschaft mit ihrer Methodik?

[NIS]

Ein Beispiel dazu: In der Quantenmechanik gibt es zugegeben noch sehr viel Ungewissheit und Unerforschtes. Dennoch reichen die bisherigen Erkenntnisse der Quantenphysik aus, um um ein Drittel des weltweiten BSP zu erzeugen.

DER KERN VON MATERIE IST QUANTUM.
(Sorry, dass ich so groß schreiben muss, aber der Kern muss stehen!)
QUANT

[Anton B.]

Mehr meint closs damit nicht, wenn er gegen den Naturalismus argumentiert. Denn die Naturalisten meinen laut closs, dass es kein Modell sei, sondern die reine Realität.

Das ist genau der Punkt, gegen den ich mich wehre.
Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der sagt, sein Modell sei Realität. Ganz im Gegenteil. In der Naturwissenschaft werden Modelle werden aufgestellt und anschließend hinterfragt, bzw. auf Richtigkeit geprüft, in dem man sie in der Praxis versucht zu widerlegen. Erst nachdem sie dieser Prüfung standhalten, werden sie in der Praxis zum Alltag.

Nun ja, closs wendet sich gegen Naturalismus und Materialismus. Vermutlich, so denke ich, um sich bestimmte "Optionen" der "Realität" offen zu halten.

Naturalismus und Materialismus sind aber Positionen, die eingenommen werden können oder nicht. Die Naturwissenschaft hat von sich aus gar keinen Bezug dazu. Und die Erkenntnis, Naturwissenschaft könne übernatürliches Wirken nicht erkennen, ist nicht identisch mit dem, was der "Naturalismus" formuliert.

In dem generellen Bestreben, Positionen wie Naturalismus und Materialismus zu identifizieren, wo vorgeblich nur von "der" Wissenschaft gesprochen wird, kann ich closs ja auch nur unterstützen. Dafür muss ihm der fachliche Inhalt der drei Termini natürlich klar sein.

Eine andere Sache ist die, dass der closs -- insbesondere in der Beziehung zu dem, "was der Fall ist" -- Anforderungen an die "Wissenschaft" stellt, die Wissenschaft nach unserem heutigen Kenntnistand gar nicht erfüllen kann. Das heißt, von diesen Ansprüchen ist Wissenschaft schon längst entlastet.

Und dann möchte der closs noch -- so verstehe ich ihn zumindest -- die Wissenschaft noch dazu zwingen, Aussagen wie "wir bestätigen hiermit offiziell die Möglichkeit, dass Gott doch existieren kann, hochachtungsvoll, die Wissenschaft" zu formulieren.

Dass ein fundamentales Hinterfragen von "Sein" nicht identisch sei mit der Ablehnung naiv-naturalistischer Behauptungen, Realität sei nur das, was die Naturwissenschaft im Fokus habe, habe ich closs nicht vermitteln können.

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass es irgendwie anrüchig sein soll, als Naturwissenschaftler spirituelle Setzungen zu hinterfragen. Wenn man es dann doch tut, wird es als Einmischung in Angelegenheiten gehalten, in denen die Wissenschaft nichts zu suchen hat.

Hatte das Savonnlina denn sagen wollen?

Dazu eine Frage:
Wer soll denn die vielen spirituellen Setzungen hinterfragen, wenn nicht die Wissenschaft mit ihrer Methodik?

Also ich kann darauf nur antworten, zumindest die Naturwissenschaft hinterfragt da gar nichts, sondern liefert "einfach nur" der Wahrnehmung entsprechende Modelle. Je nach Gusto, lässt sich eine Konkurrenzsituation zu bestimmten spirituellen Modellen konstruieren. Naturwissenschaft funktioniert für sich.