Ob es ein Ich in der Fantasie von Menschen gibt, muss ich nicht überprüfen. Da gibt es nichts, was es nicht gibt. Auch logische Konsistenz spielt dort keinerlei Rolle.closs hat geschrieben:Du willst naturwissenschaftlich überprüfen, ob es das Ich auch geistig geben kann?
Das würde mich genauso wenig interessieren.JackSparrow hat geschrieben:Ob es ein Ich in der Fantasie von Menschen gibt, muss ich nicht überprüfen.
Hier noch mal meine verschollene längere Antwort in Kürze:Thaddäus hat geschrieben:Die Dialektik ist nicht dazu da, einen logischen Widerspruch zu rechtfertigen oder etwas Unplausibles irgendwie plausibel zu machen.
Das klingt schon wieder inner-methodisch. - Ich würde vorzuziehen, freier vorzugehen: Ist es denkbar, dass der Mensch eine geistige Existenz ist, die im Dasein materie-gebunden ist?Thaddäus hat geschrieben:Um aufzuzeigen, warum das nicht funktioniert, müssen wir uns darüber unterhalten, welche Argumente ganz konkret gegen einen Substanzdualismus sprechen.
Das meine ich mit inner-methodischen Unfreiheit. - Begründung:Thaddäus hat geschrieben:Es ist kein methodisches Gedöns, wenn man jemand, der eine bestimmte Behauptung aufstellt, dazu auffordert, diese Behauptung argumentativ zu stützen und eine Funktionalität exakt zu erklären. Es ist sogar die Verpflichtung dessen, der die Behauptung aufstellt, diese überzeugend zu begründen und zu erklären. Ansonsten ist seine Behauptung nichts wert.
Dieser Eindruck entsteht in der Tat. - Allerdings muss man genau hinschauen, wie Spiritualität definiert wird, wenn Naturalisten von Spiritualität sprechen - da kann es schnell vorkommen, dass man Spiritulität als inner-naturalistisches Phänomen versteht. - Und schon würden wir von Unterschiedlichem mit gleicher Bezeichnung sprechen.Thaddäus hat geschrieben:Mit Schere im Kopf meinst du, dass diese Sicht jede Spiritualität zunächst ausszuschließen scheint.
Als Öl im Getriebe des Materialismus oder als Gegenentwurf dazu?Thaddäus hat geschrieben:Religion und Spiritualität haben eine Berechtigung.
Das verstehe ich nicht.closs hat geschrieben:Widersprüche können in höhere Dimension aufgelöst werden - das ist ja gerade der Gag der Dialektik.
Inwiefern inner-methodisch.closs hat geschrieben:Das klingt schon wieder inner-methodisch.Thaddäus hat geschrieben:Um aufzuzeigen, warum das nicht funktioniert, müssen wir uns darüber unterhalten, welche Argumente ganz konkret gegen einen Substanzdualismus sprechen.
Nein, für mich ist das undenkbar.closs hat geschrieben:Ist es denkbar, dass der Mensch eine geistige Existenz ist, die im Dasein materie-gebunden ist?
Es besteht kein Grund am Wahrheitsgehalt der Erzählung eines Patienten zu zweifeln.closs hat geschrieben:Wenn ein Mensch (ich greife Dein Beispiel auf) darüber berichtet, was er bei einem sogenannten "Nahtoderlebenis" erlebt hat, dann tut er es nicht, um etwas zu behaupten, sondern um zu informieren. - Wenn dann jemand meint, diese Information sei aufgrund nicht satisfaktionsfähiger Begründung nichts wert, dann zuckt man halt mit der Schulter.
Richtig. Das kann man nur mit geeigneten Messgeräten. Deshalb ist anzunehmen, dass der Patient, wenn er von Erlebnissen berichtet, diese vor oder nach dem Stillstand seiner Hinrfunktionen stattgefunden hat.closs hat geschrieben:Ein Erlebender wird auch nicht behaupten, dass seine Hirnfunktionen komplett erloschen gewesen seien - er informiert nur über das Phänomen.
Religion scheint für Menschen allgemein etwas sehr nützliches zu sein.closs hat geschrieben:Als Öl im Getriebe des Materialismus oder als Gegenentwurf dazu?Thaddäus hat geschrieben:Religion und Spiritualität haben eine Berechtigung.
Also... ich habe nichts gelöscht.closs hat geschrieben:Hilfe - wo ist meine Antwort an Thaddäus?
Wir hatten das Beispiel schon mal bei dem willkürlichen Beispiel mit dem halben (3-D) Zylinder, der sowohl (von oben) einen (2-D) Halbkreis-Schatten wirft und (von der Seite) einen (2-D) Rechteck-Schatten wirft. - Auf 2-D sind die beiden Schatten nicht vereinbar (was hat schon ein Halbkreis-Schatten geometrisch mit einem Rechteck-Schatten zu tun?) - Auf 3-D erkennt man im Halb-Zylinder, dass sie eine Dimension höher sehr wohl zueinander gehören können - beide sind dann erkennbar als authentisches Abbild des Halb-Zylinders.Pluto hat geschrieben:Von welchen "höheren Dimensionen" redest du da?
Im Rahmen der kritisch-rationalistischen Methodik. - Das ist doch keine Abwertung, es sagt nur, dass es innerhalb deren Grenzen ist.Pluto hat geschrieben:Inwiefern inner-methodisch. Was soll diese Phrase bedeuten?
Unter materialistischen Gesichtspunkten ist es in der Tat undenkbar.Pluto hat geschrieben:Nein, für mich ist das undenkbar.
Stimmt. - Auch das ist denkbar.Pluto hat geschrieben:Hingegen ist es denkbar, dass Geist eine Folge neuronaler Schwingungen in der nichtlinearen Komplexität des Gehirns ist.
Durch nicht-sinnliche Wahrnehmung. - Aus geistiger Sicht sind Sinne Instrumente für Wahrnehmung in der naturwissenschaftlichen Welt. - Wenn es außerhalb der Gesetzlichkeiten dieser Welt andere Möglichkeiten gibt, werden wir nichts daran ändern. - Vor allem können wir es nicht an unseren naturwissenschaftlichen Gesetzlichkeiten messen können.Pluto hat geschrieben:Die Frage war, wie soll ein Geist, dem alle Sinne fehlen, überhaupt etwas erkennen können?
Ja. - Wobei hier zu klären wäre, wie der Inhalt eines solchen Traums zu werten wäre. - Wenn luzide Träume Transportmittel für geistige ERkenntnisse sind, ist es immer noch ein geistiges Erlebnis.Pluto hat geschrieben:Könnte der Patient nicht einfach nur einen luziden Traum gehabt haben?
Möglich, aber nicht notwendig so.Pluto hat geschrieben:Deshalb ist anzunehmen, dass der Patient, wenn er von Erlebnissen berichtet, diese vor oder nach dem Stillstand seiner Hinrfunktionen stattgefunden hat.
Entscheidend ist, ob "Religion" als inner-materialistisches oder meta-physisches Phänomen verstanden wird.Pluto hat geschrieben:Religion scheint für Menschen allgemein etwas sehr nützliches zu sein.
Schon wieder das alte Gleichnis mit dem Schatten?closs hat geschrieben:Wir hatten das Beispiel schon mal bei dem willkürlichen Beispiel mit dem halben (3-D) Zylinder, der sowohl (von oben) einen (2-D) Halbkreis-Schatten wirft und (von der Seite) einen (2-D) Rechteck-Schatten wirft. - Auf 2-D sind die beiden Schatten nicht vereinbar (was hat schon ein Halbkreis-Schatten geometrisch mit einem Rechteck-Schatten zu tun?) - Auf 3-D erkennt man im Halb-Zylinder, dass sie eine Dimension höher sehr wohl zueinander gehören können - beide sind dann erkennbar als authentisches Abbild des Halb-Zylinders.Pluto hat geschrieben:Von welchen "höheren Dimensionen" redest du da?
Da die These falsifiziert ist, gehört sie in die Tonne.closs hat geschrieben:Dies ist eine Esels-Brücke/ein Gleichnis dafür, dass in der niederen Dimension Widersprüchliches in höherer Dimension Nicht-Widersprüchliches sein kann (nicht muss).
Abwerung oder nicht, ich verstehe den Ausdruck nicht. Was soll sich denn außerhalb befinden?closs hat geschrieben:Im Rahmen der kritisch-rationalistischen Methodik. - Das ist doch keine Abwertung, es sagt nur, dass es innerhalb deren Grenzen ist.Pluto hat geschrieben:Inwiefern inner-methodisch. Was soll diese Phrase bedeuten?
Okay.closs hat geschrieben:Durch nicht-sinnliche Wahrnehmung.Pluto hat geschrieben:Die Frage war, wie soll ein Geist, dem alle Sinne fehlen, überhaupt etwas erkennen können?
Warum erinnert mich das an den kleinen Jungen, der den Weggen haben und den Groschen behalten will?closs hat geschrieben:Aus geistiger Sicht sind Sinne Instrumente für Wahrnehmung in der naturwissenschaftlichen Welt. - Wenn es außerhalb der Gesetzlichkeiten dieser Welt andere Möglichkeiten gibt, werden wir nichts daran ändern. - Vor allem können wir es nicht an unseren naturwissenschaftlichen Gesetzlichkeiten messen können.
Schon wieder übergehst du die wichtige Frage der Schnittstelle. Es liegt an dir als Behaupter, zu erklären woraus eine solche Schnittstelle besteht, und wie sie funktioniert.closs hat geschrieben:Ja. - Wobei hier zu klären wäre, wie der Inhalt eines solchen Traums zu werten wäre. - Wenn luzide Träume Transportmittel für geistige ERkenntnisse sind, ist es immer noch ein geistiges Erlebnis.Pluto hat geschrieben:Könnte der Patient nicht einfach nur einen luziden Traum gehabt haben?
Dann erkläre DU uns doch wie es geht.closs hat geschrieben:Möglich, aber nicht notwendig so.Pluto hat geschrieben:Deshalb ist anzunehmen, dass der Patient, wenn er von Erlebnissen berichtet, diese vor oder nach dem Stillstand seiner Hinrfunktionen stattgefunden hat.
Selbstverständlich entsteht Religion (wie jede andere Form des Denkens auch) aus dem physikalischen Gehirn. Was soll es denn sonst sein und warum?closs hat geschrieben:Entscheidend ist, ob "Religion" als inner-materialistisches oder meta-physisches Phänomen verstanden wird.
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.Pluto hat geschrieben:Und ich dachte, das hätten wir mit dem was wir über den Tesserakt wissen, längst widerlegt.
Das ist eine dialektische Grundaussage, die rein logischer Natur ist. - Da ist gar nichts falsifiziert.Pluto hat geschrieben:Da die These falsifiziert ist, gehört sie in die Tonne.
Das muss man nicht wissen - Christen würden "Gott" sagen. - Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. - Es geht hier ausschließlich darum, dass Wahrnehmungs-Systeme per Selbst-Definition begrenzt sind - ergo kann es etwas außerhalb geben.Pluto hat geschrieben:Was soll sich denn außerhalb befinden?
"Nicht.sinnliche" meinst Du sicherlich. - Wie sie "technisch" funktioniert, weiss ich nicht (man kann die Mechanik sicherlich neurowissenschaftlich erklären). - De facto funktioniert sie so, wie Du es mit Deinem "Tesserakt" erklärt hast: Man nimmt etwas wahr, was seinen Ursprung nicht im Materiellen hat.Pluto hat geschrieben:Dann wirst du sicher auch erklären können, wie diese sog. sinnliche Wahrnehmung funktionieren soll.
Im Dasein geht das nicht - richtig. - Ob es einer Schnittstelle überhaupt bedarf, wenn der Geist immanent in der Materie ist, weiss ich nicht (eine Version, die Deiner materialistischen Version übrigens ziemlich nahe wäre).Pluto hat geschrieben:willst Du einen Geist haben, aber nicht auf den materiellen Körper verzichten.
Jetzt meinst Du wieder, dass man Erkenntnis durch die Systematik der eigenen Methodik steuern könnte - das geht nicht. - Man muss auch mal mit Black Boxes arbeiten können, wenn eine Frage nicht oder noch nicht beantwortet ist. - Sonst hat man eine Schere im Kopf.Pluto hat geschrieben: Es liegt an dir als Behaupter, zu erklären woraus eine solche Schnittstelle besteht, und wie sie funktioniert.
Gut möglich - dann muss man nach anderen Lösungen suchen.Pluto hat geschrieben:Wie ich mich erinnere war die Schlussfolgerung: es gibt keine solche Schnittstelle.
Warum sollte ich das können? - Die Hauptsache hier ist, dass es sich offensichtlich um ein geistiges Phänomen handelt. - Ob dies nun im Zusammenspiel mit dem Körper oder nicht in diesem Zusammenspiel stattfindet, ändert nichts an diesem Phänomen.Pluto hat geschrieben:Dann erkläre DU uns doch wie es geht.
Jegliche Wahrnehmung läuft über das Gehirn - natürlich. - Auch jeder geistige Gedanke geht nicht ohne Gehirn, solange der Mensch lebt. - Das ist nicht die Frage.Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich entsteht Religion (wie jede andere Form des Denkens auch) aus dem physikalischen Gehirn. Was soll es denn sonst sein und warum?
Also gibt es derartiges nur in Traumwelten.closs hat geschrieben:In der physikalischen Wirklichkeit gibt es das nicht. - Zustimmung.Scrypt0n hat geschrieben:Derartige Zustände gibt es in der Wirklichkeit nicht.
Eccles und Penrose haben komplizierteste auch quantenphysikalische Überlegungen angestellt, die den immateriellen Geist irgendwie in die Maschine bekommen sollten. Alle diese Versuche können als gescheitert betrachtet werden, - und insbesondere Penrose ist ein Genie. Wenn es dem nicht gelingt, dann gar keinem. Nicht zuletzt verstößt ein immaterieller, aber trotzdem kausal auf Neuronen wirkender Geist, so schwach er auch wirken mag (bezeichnenderweise immer unterhalb der Messbarkeitsgrenze), immer gegen den Energieerhaltungssatz (auch wenn nur eine Richtungsänderung beteiligter subatomarer Teilchen vorliegen sollte).Pluto hat geschrieben: Nebenbei, diese Schnittstelle wurde von Roger Penrose (Mathematiker, Physiker und Nobelpreisträger) postuliert. Die Behauptung führte in den 1990-er Jahren zu einer intensiven Erforschung des Gehirns und den Neuronen. Dem verdanken wir heute die enormen Detailkenntnisse der Neurowissenschaft. Wir wissen heute sehr genau (auch auf molekularer Ebene) wie Neuronen funktionieren. Nur das Ergebnis, was eine Schnittstelle war mehr als dünn.
Wie ich mich erinnere war die Schlussfolgerung: es gibt keine solche Schnittstelle. Penrose hat am Ende des Jahrzehnts seine Hypothese zurückgenommen (in die Tonne gekippt).
