Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Aus dem theologischen Lager selbst gibt es bekanntlich keine Gegenstimmen zum neutestamentlichen Konsens des Irrtums Jesu.

Was soll das? Du weißt ganz genau, dass die (großkirchlichen) Theologien NICHT von einer Naherwartung Jesu ausgehen. - Das magst Du laienhaft nennen, aber bitte bestreite es nicht.

Die Glaubenszeugnisse der neutestamentlichen Autoren - nicht späterer Rezipienten - sind bekanntlich die Grundlage der altkirchlichen Glaubensdogmen.

RIchtig - und zwar im gewachsenen Verständnis in der Zeit bis dahin.

Deine Auffassung, Jesus hätte dem Volk seinen Sühnetod und seine Auferstehung als das kommende Reich Gottes verkündigt, stimmt nicht mit den überlieferten Aussagen des historischen Jesus überein. Ein Studium der synoptischen Evangelientexte würde Dir die Augen öffnen. Aber das verweigerst Du ja beharrlich.

Nicht nur ich - das macht die gesamte Theologie so.

[Münek]

Aus dem theologischen Lager selbst gibt es bekanntlich keine Gegenstimmen zum neutestamentlichen Konsens des Irrtums Jesu.

Was soll das? Du weißt ganz genau, dass die (großkirchlichen) Theologien NICHT von einer Naherwartung Jesu ausgehen. - Das magst Du laienhaft nennen, aber bitte bestreite es nicht.

Rede doch keinen Unsinn. Die (großkirchlichen) Theologien äußern sich nicht zu den einvernehmlichen Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung. Diese stehen fest und werden aus dem dogmatischen Lager nicht bestritten. Zur fehlgeschlagenen Naherwartung Jesu herrscht bekanntlich Schweigen im dogmatischen Walde.

Es gibt keine ernstzunehmende Gegenstimme. Und renommierte Theologen und Nichtexegeten wie Rahner, Kasper und Küng sprechen klar von Jesu Irrtum. Das nenne ich "intellektuelle Redlichkeit".

Die Glaubenszeugnisse der neutestamentlichen Autoren - nicht späterer Rezipienten - sind bekanntlich die Grundlage der altkirchlichen Glaubensdogmen.

RIchtig - und zwar im gewachsenen Verständnis in der Zeit bis dahin.

"Bis dahin" bedeutet aber nur: bei Paulus bis etwa 60 n. Chr. und bei den Evangelien bis etwa zum Ende des 1. Jh. Genau das habe ich gemeint. Die Interpretationen der alten Kirchenväter sind irrelevant.

Deine Auffassung, Jesus hätte dem Volk seinen Sühnetod und seine Auferstehung als das kommende Reich Gottes verkündigt, stimmt nicht mit den überlieferten Aussagen des historischen Jesus überein. Ein Studium der synoptischen Evangelientexte würde Dir die Augen öffnen. Aber das verweigerst Du ja beharrlich.

Nicht nur ich - das macht die gesamte Theologie so.

Du Scherzkeks - "die Theologie" weigert sich ganz gewiss nicht, die synoptischen Evangelientexte zur Kenntnis zu nehmen. Das tust nur Du, um Dein persönliches Glaubenskonstrukt nicht zu gefährden. Wie gesagt, bei einer solch eingeschränkten Denke bleibt die "intellektuelle Redlichkeit" auf der Strecke.

[closs]

Diese stehen fest und werden aus dem dogmatischen Lager nicht bestritten. Zur fehlgeschlagenen Naherwartung Jesu herrscht bekanntlich Schweigen im dogmatischen Walde.

Dass es bestritten wird, wurde hier mehrfach belegt - richtig ist auch: Es gibt eher Funkstille zwischen Theologie und HKM, was geistig-interpretative Aussagen angeht.

Die Interpretationen der alten Kirchenväter sind irrelevant.

Die Interpretationen der Kirchenväter SIND hermeneutische Entwicklungen der Bibel-Aussagen (das MUSS nicht heißen, dass sie korrekt sind, aber sie KÖNNEN korrekt in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu korrekt sein).

"die Theologie" weigert sich ganz gewiss nicht, die synoptischen Evangelientexte zur Kenntnis zu nehmen

NAtürlich nicht - sie interpretiert sie. - Du klingst ja fast so, als würde die Theologie im Großen und Ganzen den HKM-Schlusssfolgerungen zustimmen. - Wenn es so wäre: Welchen Grund gäbe es dann für irgendwelche Aufregungen? Dann wäre die Theologie doch "fortschrittlich" in Deinem Verständnis.

[Münek]

Diese stehen fest und werden aus dem dogmatischen Lager nicht bestritten. Zur fehlgeschlagenen Naherwartung Jesu herrscht bekanntlich Schweigen im dogmatischen Walde.

Dass es bestritten wird, wurde hier mehrfach belegt - richtig ist auch: Es gibt eher Funkstille zwischen Theologie und HKM, was geistig-interpretative Aussagen angeht.

Der fromme Exeget Klaus Berger vertritt mit seinen unredlichen und unwissenschaftlichen Aussagen nicht DIE Theologie. Was er da
in seinem Buch "Die Bibelfälscher" zur Naherwartungsfrage von sich gibt, ist haarsträubend.

Im Übrigen interessiert sich die Wissenschaftliche Bibelforschung nicht für die "ewiggültigen" Glaubenswahrheiten der katholischen Dogmatik. Die Kirche mag damit glücklich werden.

Die Interpretationen der alten Kirchenväter sind irrelevant.

Die Interpretationen der Kirchenväter SIND hermeneutische Entwicklungen der Bibel-Aussagen (das MUSS nicht heißen, dass sie korrekt sind, aber sie KÖNNEN korrekt in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu korrekt sein).

Was nützt die beste Hermeneutik, wenn die Prämisse falsch ist? Hermeneutik ist kein Zaubermittel, das aus falsch richtig macht.

"die Theologie" weigert sich ganz gewiss nicht, die synoptischen Evangelientexte zur Kenntnis zu nehmen

NAtürlich nicht - sie interpretiert sie. - Du klingst ja fast so, als würde die Theologie im Großen und Ganzen den HKM-Schlusssfolgerungen zustimmen.

So ist es. Lt. Ratzinger hat sich der Glauben den historisch-kritischen Interpretationen "zu stellen". Die HKM ist die Anwältin der Schrift. Dass er selbst gegen seinen Grundsatz grob verstößt (siehe Johannesevangelium), ficht ihn nicht an.

Wenn es so wäre: Welchen Grund gäbe es dann für irgendwelche Aufregungen? Dann wäre die Theologie doch "fortschrittlich" in Deinem Verständnis.

Was ist daran fortschrittlich, wenn die RKK in ihrem Weltkatechismus noch immer vom Stammelternpaar Adam und Eva, die durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten, herumschwadroniert? Das ist finsterer Aberglaube.

[closs]

Der fromme Exeget Klaus Berger vertritt mit seinen unredlichen und unwissenschaftlichen Aussagen nicht DIE Theologie.

Woher willst Du wissen, dass Berger "unredlich" und "unwissenschaftlich" ist? - Davon abgesehen habe ich mich nicht auf ihn bezogen, sondern auf die Großkirchen-Theologie als Ganzes.

Was nützt die beste Hermeneutik, wenn die Prämisse falsch ist?

Genau so ist es. - Leider ist wissenschaftlich nicht ermittelbar, welche richtig ist.

Lt. Ratzinger hat sich der Glauben den historisch-kritischen Interpretationen "zu stellen".

Korrekt - aber damit sind die Sach-Ergebnisse der HKM gemeint - nicht hermeneutische Interpretationen, die ins Geistige hineingehen.

Die HKM ist die Anwältin der Schrift.

Ja - auf Sachebene.

Was ist daran fortschrittlich, wenn die RKK in ihrem Weltkatechismus noch immer vom Stammelternpaar Adam und Eva, die durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten, herumschwadroniert? Das ist finsterer Aberglaube.

Dann verstehst Du halt nicht, was damit gemeint ist - und wenn dies auf HKM-Hermeneutik zutrifft, gilt es auch dort. - Und genau die Schlussfolgerungen daraus werden von der Theologie NICHT als Anwaltschaft der Schrift, sondern als weltanschauliches Schwadronieren verstanden. - Metzinger und Kubitza stehen für die säkularen Weltanschaulicher im Umkreis der Theologie, nicht aber als satisfaktionsfähig innerhalb der Theologie.

[Münek]

Der fromme Exeget Klaus Berger vertritt mit seinen unredlichen und unwissenschaftlichen Aussagen nicht DIE Theologie.

Woher willst Du wissen, dass Berger "unredlich" und "unwissenschaftlich" ist?

Weil er sich in seinem Buch lediglich auf EINE EINZIGE Bibelstelle stützt und alle anderen in Frage kommenden Bibelstellen links liegen lässt. So geht's nun wirklich nicht. Das ist sowohl unredlich als auch unwissenschaftlich.

Davon abgesehen habe ich mich nicht auf ihn bezogen, sondern auf die Großkirchen-Theologie als Ganzes.

Wie oft den noch? Die "Großkirchen-Theologie" äußert sich nicht zum Konsens der Exegese in der Naherwartungsfrage. Es herrscht zu diesem Thema beredtes Schweigen im dogmatischen Walde.

Was nützt die beste Hermeneutik, wenn die Prämisse falsch ist?

Genau so ist es. - Leider ist wissenschaftlich nicht ermittelbar, welche richtig ist.

Ja - der Beliebigkeit sind Tor und Tür geöffnet. Nur schaffen Behauptungen eben keine Realitäten. Setzen und glauben kann man bekanntlich alles. Wie wäre es mit Plausibilitäten und Evidenzen?

Lt. Ratzinger hat sich der Glauben den historisch-kritischen Interpretationen "zu stellen".

Korrekt - aber damit sind die Sach-Ergebnisse der HKM gemeint - nicht hermeneutische Interpretationen, die ins Geistige hineingehen.

Bekanntlich befasst sich die wissenschaftliche Bibelforschung inhaltlich nicht mit kirchlichen Glaubensdogmen.

Was ist daran fortschrittlich, wenn die RKK in ihrem Weltkatechismus noch immer vom Stammelternpaar Adam und Eva, die durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten, herumschwadroniert? Das ist finsterer Aberglaube.

Dann verstehst Du halt nicht, was damit gemeint ist.

Da gibt es nichts misszuverstehen.

[closs]

Weil er sich in seinem Buch lediglich auf EINE EINZIGE Bibelstelle stützt

Naja - vielleicht weil diese Bibelstelle sich am besten eignet. - Du darfst schon davon ausgehen, dass Berger seine theologische Haltung nicht auf EIN Zitat begründet - er gilt als einer der renommiertesten lebenden Theologen - das kommt nicht von EINER Bibelstelle.

Die "Großkirchen-Theologie" äußert sich nicht zum Konsens der Exegese in der Naherwartungsfrage.

Vielleicht ist dieses Thema für sie so ausgelutscht, dass es es nicht mehr wert ist. - Entscheidend ist: Sie haben eine Meinung zu dieser Frage, die Du abfragen kannst, wenn Du eine repräsentativ große Menge an Theologen befragst.

Wie wäre es mit Plausibilitäten und Evidenzen?

Die theologischen Auffassungen SIND plausibel und evident - sonst könnten sie sich nicht durchsetzen. - Auch da: Arbeite Dich mal durch die Theologie durch.

Vermutlich bist Du derart einseitig an die Prämissen der HKM-Hermeneutik angebunden, dass Du die theologische Gesamt-Realität gar nicht mehr mitkriegst. Und natürlich: Auch die methodischen Ergebnisse der HKM-Hermeneutik kann man plausibel und evident darstellen - das wird auch anerkannt.

Bekanntlich befasst sich die wissenschaftliche Bibelforschung inhaltlich nicht mit kirchlichen Glaubensdogmen.

HKM befasst sich nicht mit Glaubensdogmen (das tun andere wissenschaftliche Disziplinen), aber auch die HKM fußt jeweils auf hermeneutischen Prämissen.

Da gibt es nichts misszuverstehen.

Dieser Eindruck wird NICHT vermittelt.

[Münek]

Weil er sich in seinem Buch lediglich auf EINE EINZIGE Bibelstelle stützt

Naja - vielleicht weil diese Bibelstelle sich am besten eignet. - Du darfst schon davon ausgehen, dass Berger seine theologische Haltung nicht auf EIN Zitat begründet - er gilt als einer der renommiertesten lebenden Theologen - das kommt nicht von EINER Bibelstelle.

Leider ja. Überzeuge Dich selbst und lies nach. Er stützt seine ablehnende Haltung nur auf EINE EINZIGE Bibelstelle und lässt alle anderen relevanten Bibelstellen außen vor. Was er da macht, ist in höchstem Maße unredlich und unwissenschaftlich. So etwas macht man als seriöser Exeget nicht.

Als Kronzeuge für Deine Auffassung kannst Du Berger getrost knicken.

Die "Großkirchen-Theologie" äußert sich nicht zum Konsens der Exegese in der Naherwartungsfrage.

Vielleicht ist dieses Thema für sie so ausgelutscht, dass es es nicht mehr wert ist.

Ein Thema, was niemals Gegenstand innerkirchlicher Diskussionen war, kann ja wohl nicht "ausgelutscht" sein.

Entscheidend ist: Sie haben eine Meinung zu dieser Frage, die Du abfragen kannst, wenn Du eine repräsentativ große Menge an Theologen befragst.

Dann befrage Du mal eine "repräsentativ große Menge an Theologen". Wie willst Du das veranstalten? Offiziell herrscht zum wissenschaftlichen Bibelforschungs-Konsens zu Jesu Irrtum beredtes Schweigen im kirchlichen Walde. Rate mal, warum?

Wie wäre es mit Plausibilitäten und Evidenzen?

Die theologischen Auffassungen SIND plausibel und evident - sonst könnten sie sich sich durchsetzen.

Auch Unsinn kann sich durchsetzen. Jedenfalls für eine begrenzte Zeit.

Das Christentum ist eine sterbende Religion. Von Plausibilität und Evidenz kann nun wirklich keine Rede sein: Ein Gott, der einen Sohn hat, den er blutig opfern musste, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen, ist primitive Mythologie. Wie kannst Du da von Plausibilitäten und Evidenzen reden?

Das ist doch völlig absurd. Aus dieser Bredouille helfen Dir auch keine hermeneutischen Spielchen heraus.

Vermutlich bist Du derart einseitig an die Prämissen der HKM-Hermeneutik angebunden, dass Du die theologische Gesamt-Realität gar nicht mehr mitkriegst.

Von welchen Prämissen der historisch-kritischen Bibelauslegung redest Du? Die gibt es doch gar nicht - im Gegensatz zur sog. "kanonischen Exegese", die wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit (unbedingter Glaube an den Heilsplan eines Gottes) keinen Fuß in die Hörsäle der theologischen Fakultäten kriegt.

Bekanntlich befasst sich die wissenschaftliche Bibelforschung inhaltlich nicht mit kirchlichen Glaubensdogmen.

HKM befasst sich nicht mit Glaubensdogmen (das tun andere wissenschaftliche Disziplinen), aber auch die HKM fußt jeweils auf hermeneutischen Prämissen.

Aber doch nicht auf dem Glauben an eine transzendente Gottheit namens "JAHWE", der seinen eingeborenen Sohn blutig opfern musste, um eine sündige Menschheit zu erlösen.

Da gibt es nichts misszuverstehen.

Dieser Eindruck wird NICHT vermittelt.

Das kann nur jemand sagen, der sich sträubt, mal im Weltkatechismus der RKK nachzulesen. Deine Ignoranz ist schon beeindruckend.

[closs]

Er stützt seine ablehnende Haltung nur auf EINE EINZIGE Bibelstelle und lässt alle anderen relevanten Bibelstellen außen vor.

Eine Haltung zu so einem wichtigen Thema ergibt sich nicht aus einem Zitat, sondern aus einem Komplex vieler Zitate und deren Bedeutung im gesamt-biblischen Kontext. - Glaubs mir einfach.

Ein Thema, was niemals Gegenstand innerkirchlicher Diskussionen war

NAtürlich wurde das diskutiert - wo lebst Du?

Dann befrage Du mal eine "repräsentativ große Menge an Theologen".

DU willst Du Dich Haltung der großkirchlichen Theologen mit den HKM-hermeneutischen Ergebnissen abgleichen - ICH weiß, dass beides nicht zusammenpasst.

Das Christentum ist eine sterbende Religion. Von Plausibilität und Evidenz kann nun wirklich keine Rede sein

Die richtige Grundlage zum Bibelverständnis.

Von welchen Prämissen der historisch-kritischen Bibelauslegung redest Du? Die gibt es doch gar nicht

O je.

Das kann nur jemand sagen, der sich sträubt, mal im Weltkatechismus der RKK nachzulesen.

DU erweckst den Eindruck, dass sehr wohl etwas misszuverstehen ist - das war meine Aussage.

[Münek]

Er stützt seine ablehnende Haltung nur auf EINE EINZIGE Bibelstelle und lässt alle anderen relevanten Bibelstellen außen vor.

Eine Haltung zu so einem wichtigen Thema ergibt sich nicht aus einem Zitat, sondern aus einem Komplex vieler Zitate und deren Bedeutung im gesamt-biblischen Kontext. - Glaubs mir einfach.

Glaube Du mir lieber, dass sich Berger in seiner ablehnenden Begründung nur auf EINE EINZIGE Bibelstelle stützt. Bevor Du hier ohne Kenntnisse herumschwadronierst, überzeuge Dich selbst und lies einfach mal in Bergers Buch "Die Bibelfälscher" nach.

Warum tust Du das nicht?

Ein Thema, was niemals Gegenstand innerkirchlicher Diskussionen war

NAtürlich wurde das diskutiert - wo lebst Du?

Es bringt nichts, wenn Du aus Deiner kenntnislosen laienhaften Annahme heraus irgendwelche Behauptungen aufstellst, die Du nicht belegen kannst. Behauptungen ohne Belege sind nichts wert.

Dann befrage Du mal eine "repräsentativ große Menge an Theologen".

DU willst Du Dich Haltung der großkirchlichen Theologen mit den HKM-hermeneutischen Ergebnissen abgleichen - ICH weiß, dass beides nicht zusammenpasst.

Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Hast Du was getrunken?

Das Christentum ist eine sterbende Religion. Von Plausibilität und Evidenz kann nun wirklich keine Rede sein

Die richtige Grundlage zum Bibelverständnis.

Ich scheue mich nicht, Wahrheiten schonungslos auszusprechen. Das musst Du ertragen. Was bringt es Dir, Dir selbst in die Tasche zu lügen? Anscheinend sehr viel.

Das kann nur jemand sagen, der sich sträubt, mal im Weltkatechismus der RKK nachzulesen.

DU erweckst den Eindruck, dass sehr wohl etwas misszuverstehen ist - das war meine Aussage.

Dennoch verbleibt es bei meinem Rat an Dich, endlich mal einen Blick in den Weltkatechismus der RKK zu werfen, um Dir einen Einblick über die katholische Auffassung zur Ur- und Erbsünde und dem schuldigen Stammelternpaar Adam und Eva zu verschaffen.

Solange Du diese Lektüre scheust, verbleibt es bei Deinem kenntnislosen Geschwafel.