Die Eigenschaften Gottes

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#171 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von closs » Sa 20. Sep 2014, 00:15

Pluto hat geschrieben:Wiekommt man zu dieser Erkenntnis?
Ich weiss es nicht - es ist feststellbar, dass sie bei einigen wie selbstverständlich da ist und bei anderen wie selbstverständlich NICHT da ist.

Pluto hat geschrieben:...und woher weißt du das?
Allein aus der Definition dessen, was man als "Gott" sucht. - Wenn Du einen Urlaubsort suchst, an dem es am kältesten Monat des Jahres mindestens 10° C hat, weisst Du, dass dieser Ort weder am Nordpol noch in Sibirien noch in Irland liegt.

Pluto hat geschrieben:Ja was denn sonst?
Für "Existenz"/"Sein" gibt es überhaupt keine Voraussetzungen auf Wahrnehmungs-Ebene, da Sein keine abhängige Größe von Wahrnehmung ist. - Zwei Kategorien.

Pluto
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#172 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von Pluto » Sa 20. Sep 2014, 00:45

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie kommt man zu dieser Erkenntnis?
Ich weiss es nicht - es ist feststellbar, dass sie bei einigen wie selbstverständlich da ist und bei anderen wie selbstverständlich NICHT da ist.
Also nicht festellbar?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:...und woher weißt du das?
Allein aus der Definition dessen, was man als "Gott" sucht. - Wenn Du einen Urlaubsort suchst, an dem es am kältesten Monat des Jahres mindestens 10° C hat, weisst Du, dass dieser Ort weder am Nordpol noch in Sibirien noch in Irland liegt.
Das mag eine Hilfe für die Urlaubsplanung sein, beantwortet aber meine Frage nicht:
Woher weißt du was Gott nicht ist?

closs hat geschrieben:Für "Existenz"/"Sein" gibt es überhaupt keine Voraussetzungen auf Wahrnehmungs-Ebene, da Sein keine abhängige Größe von Wahrnehmung ist.
Wiki und ich sind da anderer Meinung.

Wiki: ==> Wahrnehmung ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#173 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von closs » Sa 20. Sep 2014, 01:13

Pluto hat geschrieben:Also nicht festellbar?
Doch - aber nicht objektiv/intersubjektiv feststellbar. - Nur für den, der es kann.

Pluto hat geschrieben:Woher weißt du was Gott nicht ist?
All das, was dem widerspricht, was Gott ist, wenn es ihn gibt, ist als Nicht-Gott wissbar.

Pluto hat geschrieben:Wiki und ich sind da anderer Meinung.
Du zitierst hier etwas, was überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat. - Wo siehst Du eine Verbindung?

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#174 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von Pluto » Sa 20. Sep 2014, 01:27

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Woher weißt du was Gott nicht ist?
All das, was dem widerspricht, was Gott ist, wenn es ihn gibt, ist als Nicht-Gott wissbar.
Zirkelschluss!
Wenn du nicht weißt ob Gott ist, kannst du auch nicht wissen was er nicht ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wiki und ich sind da anderer Meinung.
Du zitierst hier etwas, was überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat. - Wo siehst Du eine Verbindung?
Die Verbindung ist folgende:
Du sagtest, es sei keine Bedingung der Existenz, dass etwas im Sinne des KR wahrnehmbar ist.

Da Wahrnehmung das alleinige Ergebnis von Informations- und Reizverarbeitung unserer Sinne ist, ist Existenz im Sinn der KR eine Voraussetzung für Wahrnehmung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#175 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von sven23 » Sa 20. Sep 2014, 06:56

closs hat geschrieben: Erkenntnisse zu haben, was Gott NICHT ist, ist sehr wohl möglich: Gott ist NICHT das Nicht-Allwissende, NICHT das Sterbliche, NICHT das Böse, etc.

Da man nicht mal weiß, ob Gott überhaupt existiert, kann auch niemand Aussagen über seine Eigenschaften oder Nicht-Eigenschaften machen. Das ist, wie die sog. Gottesbeweise, ein reiner Zirkelschluß.
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#176 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von sven23 » Sa 20. Sep 2014, 06:59

Pluto hat geschrieben:Wiki und ich sind da anderer Meinung.

Wiki: ==> Wahrnehmung ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens.

Genau so ist es. Wahrnehmung ist im Zusammenhang mit Gott der falsche und oft mißbrauchte Begriff.
Closs kann sagen: ich habe eine Vorstellung (Phantasie) von Gott, die so und so aussieht. Aber wahrnehmen im eigentlichen Wortsinn kann er ihn nicht.
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#177 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von sven23 » Sa 20. Sep 2014, 09:32

Samantha hat geschrieben:Zumindest waren die Bibelschreiber überzeugt. Warum sollten sie im Nachhinein Menschen bis in unsere Zeit anlügen?

Das Schwindeln der Bibelschreiber fängt schon mit der Geburt Jesu an. Es ist höchst wahrscheinlich, daß der aus Nazareth stammende Jesus auch dort geboren wurde. Einer alten Prophezeiung zufolge soll der Messias aber aus Bethlehem kommen. Nun aber hatten die Bibelschreiber ein Problem. Kurzerhand verlegten sie die Handlung an einen anderen Ort mit der Begründung einer Steuerschätzung, die historisch gar nicht bestätigt werden kann für diesen Zeitraum.

"Die Geschichte hat nur zwei Haken: Erstens zog bei solchen Schätzungen, die es im Römischen Reich öfter gab, nicht jeder in seine Heimatstadt. Das wäre ein logistischer Albtraum gewesen. Und zweitens fällt die Steuerschätzung des Quirinius in das Jahr 6/7 unserer Zeitrechnung, elf bis zwölf Jahre nach der tatsächlichen Geburt Christi zur Zeit des Königs Herodes."
Quelle: die Welt

http://www.welt.de/kultur/article554785 ... boren.html
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#178 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von 2Lena » Sa 20. Sep 2014, 11:08

sven23 hat geschrieben:Das Schwindeln der Bibelschreiber fängt schon mit der Geburt Jesu an.
Weniger die haben geschwindelt, als die "Vormacher" von irgendwas.

Lieber Sven23, du berücksichtigst bei der Bibel nicht die rabbinische Denkweise. Die wurde wegen uralten Traditionen weiter benutzt. Sie nimmt Verschlüsselungen, Zentrierungen und Balancen und Vergleiche her. Es musste ein Erlöser (Jesus heißt so, als ein Ehrentitel) exakt in Bethlehem geboren werden. Jede Lösung wird meist im "Haus des Kampfes" geboren, oft aber auch im Haus des Ertrages. Bethlehem (Haus des Brotes) hat alle diese Wortbedeutungen.

Das Wort selbst reimte sich natürlich wunderbar zu den im NT enthaltenen Gesetzestexten, zumal ausgerechnet ein spektakuläres Ereignis jener Zeit wirklich den Beginn einer "anderen Welt" beeinflusste und mit der Geburt jenes Kindes zusammen hing. Es wurde nicht wie vorgesehen im Palast, sondern in einer Höhle geboren. Bei der politischen Zusammensetzung des Puzzles und einiger weiteren Details ergibt sich dann das Bild eines "Retters", der noch durch viele, viele weitere Einzelheiten,geheimnisvoll, doch bei Erschließung wird das umso größer, weil dann die Welterfahrung eingebracht wird. Weil sich die versteckten Begriffe des NT nicht so ohne Weiteres zu den geschichtlichen Ereignissen zuordnen lassen (je nachdem - andere Namen und Vorkommnisse genannt werden) - siehst du die Zusammenhänge nicht. Dann liest du das NT und auch die Geschichtsbücher, übersiehst aber die vielen kleinsten Hinweise.

Wir haben doch in unseren Medien derzeit auch z.B. "verdeckte" Berichterstattungen, die "astrein" sind, aber nicht bei allen die gleichen Schlussfolgerungen hervorbringen.

Es war eine "Volkszählung" zu Augustus Zeiten. Sie lief jedoch nicht so ab, wie du dir eine heutige vorstellst, sondern sie war eine Erforschung der Volksstämme und ihrer Abstammungen, weil das Imperium erkundet werden wollte. Dieses Interesse zeigt sich an der damaligen Literatur. "Josef" (mehrfach mehrdeutig) hatte da einiges an Herkunft und politischem Sprengstoff daraus zu bieten. Darüber hinaus ging es um etliche politische Legitimisierungen im Land Judäa, in Rom und Ägypten, um eine "reine" göttliche Abstammung und auch um den Bezug auf die Mythen, die bei näherem Hinsehen gar nicht so mythenhaft sind - sondern eben die aller-allerspärlichsten Hinweise auf längst vergangene Zeiten.

Heilserwartungen, poititsche, aber auch heilsgeschichtliche Vorstellungen, mitsamt einigen Mythen aus verschiedenen Ländern kamen hinzu. All das ist in den NT-Texten enthalten - mit versteckten Hinweisen - analog den Mythen. Vermischt ist darin erneut ein Ideal, eine "unsichtbare" Person, ein paar historische Hinweise und vor allem ein Gesetz. Das ist zum Glück ebenso einfach zu verstehen 8-) wie die Erzählung, die man einfach glauben kann :shock: :o .

Die Gläubikeit nimmt zu - sobald die Gesetze als 1A erkannt vorliegen, geprüft und umgesetzt sind. Den Wahrheitsgehalt der Erzählung erforschen bringt (vorerst mal) eine ziemliche Ungläubigkeit sowie eine gewaltige neue Herausforderung, weil es halt extrem wenig geordnete Daten gibt und seit Jahrhunderten keine völlig erschlossene Textkonstruktion vorliegt, der die Leute nach sovielen Jahrhunderten der "Hinterslichtführung" wirklich trauen wollen und wie können sie es. Die andere Variante, das intuitive Wissen, können nun mal nicht alle vorweisen.

Erst mit Bezug auf allerälteste Überlieferungen, und der Seelenerfahrung leuchten ab und zu ein paar Fäden auf ... dann ist Kaiser Konstantin nicht mehr "zweigläubig, wenn er die Staatsreligion Christentum einführt - aber in Konstantinopel eine große Säule mit Apollo an der Spitze über der Stadt glänzen lässt. Welche Geschichten gingen darum? Was sagen die griechischen Sagen dazu und was sind die ganzen Überlieferungen danach. Was bedeutet es, wenn orthodoxe Mönche Homer mit NT / AT in einen Topf geben. Man ging den Seiten des "Heidentums" nicht nach und verstand insgesamt nicht, was die Römer wollten.

Und dann macht mir ein Kopfzerbrechen - das merkwürdige Verschwinden ausgerechnet jener Bücher, die über diese Zeit berichten ... Wen hätte hierbei ein verkehrtes Licht bei einer objektiver Betrachtungsweise getroffen und wann verschwanden die? Mit analogen Ereignissen haben Deutsche eine ziemliche Erfahrung. Wir kriegen nicht mal die jüngste Vergangenheit hin ... :lol:

Ohne es zu wollen, haben wir einen Mythos geschaffen: Ein Jesuskind in einer Krippe - für das es keine historischen Daten gibt. Den erwachsenen Mann - und seine Gesetze - ließ leider, leider - kaum einer gelten und erforschte sie auch nicht.

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#179 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von closs » Sa 20. Sep 2014, 11:21

Pluto hat geschrieben:Wenn du nicht weißt ob Got ist, kannst du auch nicht wissen was er nicht ist.
Nicht ganz: Wenn ich nicht weiss, wo die Summe der Eigenschaften, die für Gott stehen, zu finden sind, kann ich trotzdem wissen, wo diese Summe an Eigenschaften NICHT zu finden ist.

Pluto hat geschrieben: ist Existenz im Sinn der KR eine Voraussetzung für Wahrnehmung.
Stimmt - sonst wäre es "Falsch-Nehmung". - Aber Dein wiki-Zitat macht doch etwas ganz anderes: Es qualifiziert und den definiert den Begriff "Wahrnehmung" im Sinne des KR. - Ist ja ok - aber was hat das mit geistiger Wahrnehmung von geistiger Existenz zu tun, die eben NICHT an die klassischen 5 Sinne gebunden ist?

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sven23
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#180 Re: Die Eigenschaften Gottes

Beitrag von sven23 » Sa 20. Sep 2014, 11:33

closs hat geschrieben:Stimmt - sonst wäre es "Falsch-Nehmung". - Aber Dein wiki-Zitat macht doch etwas ganz anderes: Es qualifiziert und den definiert den Begriff "Wahrnehmung" im Sinne des KR. - Ist ja ok - aber was hat das mit geistiger Wahrnehmung von geistiger Existenz zu tun, die eben NICHT an die klassischen 5 Sinne gebunden ist?

Und wie soll man etwas wahrnehmen im eigentlichen Wortsinn ohne die 5 Sinne zu benutzen?
Du verwechselst Wahrnehmung wie immer mit Einbildung/Phantasie.
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