Alles Teufelszeug? II

[Pluto]

Stell Dir mal vor, Du würdest den Koran unter der Voraussetzung auslegen, dass es Allah NICHT gibt.

Gibt es den?
Für Allah gibt es genauso wenig Hinweise wie für Jahwe.

Aber ich würde einem Evolutions-Biologen vorwerfen, nicht alle Tassen im Schrank zu haben, wenn er anhand der ET "nachweisen" würde, dass es Gott nicht gibt. - Jeder in seinem Feld und dann ist gut.

Negativ Beweise sind nun mal unmöglich; deshalb obliegt es ja auch der spirituellen Fraktion die Existenz Gottes nachzuweisen. Bisher hat man dies aber trotz 2000-jähriger Bemühungen nicht geschafft.
Spricht nichte gerade FÜR die Theologie.

Es gibt keine "verdeckte" Setzung innerhalb der HKM.

Dass Du dies stellvertretend für andere nicht erkennst, ist exakt das Problem.

Dann wirst du uns umgehend auch erklären können welche versteckten Setzungen es denn gibt.

Sie untersucht die überlieferten Quellen richtigerweise ohne vorherigen Glaubensentscheid.

Genau darum meine Forderung, man sollte die objektive Interpretation der Bibel unbedingt den Agnostikern überlassen. Theologen (und Atheisten) sind mir da zu voreingenommen.

Andererseits forderst du nun von der Forschung, sie möge doch bitteschön als Prämisse setzen, dass Jesus der Sohn Gottes is

Als EIN Szenario, JA.

Wozu braucht es denn Setzungen?

Kannst Du mir erklären, warum es kein Problem zu sein scheint, die andere Prämisse zu setzen? - Dass man es nicht offen, sondern unter Hinweis auf methodische Notwednigkeit tut, macht die Sache nicht entschuldbarer.

Die Naturwissenschaft erklärt Fakten (beobachtete Tatsachen). Warum sollte sie versuchen die Fantasien der Theologie zu erklären.

Da irrst du dich schon wieder gewaltig.

Sie soll also NICHT drüber nachdenken, warum sie die Quellen nur unter EINER Prämisse untersucht?

Nicht Existenz ist keine Prämisse sondern eine Folge aus Beobachtungen.

[NIS]

ALLAH = GOTT
ALLAH - GOTT = NICHTS

[Novas]

Stell Dir mal vor, Du würdest den Koran unter der Voraussetzung auslegen, dass es Allah NICHT gibt.

Gibt es den?
Für Allah gibt es genauso wenig Hinweise wie für Jahwe

Ich würde hingegen sagen, dass alles ein Hinweis auf „Allah“ ist, weil er ausnahmslos alles ist Lieber Pluto, beide Perspektiven sind richtig. Es gibt keinen einzigen Hinweis, wenn Du sie nicht sehen willst, und es gibt unendlich viele, wenn Du es möchtest. Die Frage ist also: was möchtest Du sehen? „Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis“, so sagte es Goethe, weil er es so sehen wollte. Der umgekehrte Fall ist ebenso richtig: Nichts wird jemals für Dich ein Gleichnis sein, wenn Du es nicht so sehen willst.

Lá iláha illallah

[closs]

Gibt es den? Für Allah gibt es genauso wenig Hinweise wie für Jahwe.

Wissenschaftlich egal. - Sie muss diese Möglichkeit bei ihrer Interpretation als EINE Perspektive zulassen: "Was wäre, wenn ...". - Denn die Wissenschaft WEISS es doch nicht - also muss sie es für möglich halten.

Negativ Beweise sind nun mal unmöglich

Du machst Dich zum Opfer Deiner Methodik. - Es kann doch nicht sein, dass man als WISSENSCHAFTLER eine Möglichkeit ontologisch ausschließt, nur sie methodisch nicht fassbar ist.

Dann wirst du uns umgehend auch erklären können welche versteckten Setzungen es denn gibt.

Zum 10. oder 20. Mal? - Aber wenn es jetzt der rechte Moment ist:

Die Tatsache, dass es methodisch nicht möglich ist, Nicht-Falsifizierbares zu beachten, heisst doch nicht, dass dieses Nicht-Falsifizierbare nicht ontologisch der Wirklichkeit entspricht. - Mit anderen Worten: Es KANN historisch wirklich sein, dass Jesus Gott ist.

WENN aber dieser historisch mögliche Fall wahr wäre, würde man die SELBEN Quellen teilweise anders interpretieren. - Wenn dies nun die HKM nicht aus methodischen Gründen kann oder könnte (ich meine, sie kann oder muss es sogar miteinbeziehen, weil es aus meiner Sicht nicht wider-wissenschaftlich ist, wenn man ALLE historisch möglichen Fälle miteinbezieht), dann würde sie aus methodischen Gründen de facto setzen, dass Jesus NICHT Gott sein kann. - Dann aber kann sie ihre Quellen nur nach EINER möglichen Wirklichkeit - nämlich Jesus ist NICHT Gott - interpretieren.

Ich würde ganz einfach BEIDES machen:
1) So interpretieren wir, wenn Jesus = Gott
2) So interpretieren wir, wenn Jesus = NICHT Gott.

Das hat doch nichts mit persönlichem Glaubensentscheid zu tun. - Aus meiner Sicht wäre es verdammte Pflicht und SChuldigkeit für Wissenschaft, ALLE Möglichkeits-Perspektiven auszuloten. - Ich verstehe das nicht - es ist nur ideologisch zu erklären.

Genau darum meine Forderung, man sollte die objektive Interpretation der Bibel unbedingt den Agnostikern überlassen.

Das ist nicht objektiv, sondern EINE Art der Subjektivität.

Wozu braucht es denn Setzungen?

Weil es zwei Perspektiven gibt - man muss doch sagen, nach welcher Perspektive man interpretiert.

Die Naturwissenschaft erklärt Fakten (beobachtete Tatsachen). Warum sollte sie versuchen die Fantasien der Theologie zu erklären.

Warum ersetzt sie theologische "Phantasien" durch säkulare "Phantasien"? - Es ist sind übrigens in beiden Fällen KEINE Phantasien, sondern Perspektiven.

Nicht Existenz ist keine Prämisse sondern eine Folge aus Beobachtungen.

Ganz sicher falsch. - Man kann doch wissenschaftlich nicht beobachten, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott war, wenn dieses nicht falsifizierbar ist. - BEIDES kann man nur glauben.

[sven23]

Gott als Erklärungsprinzip hat nunmal in der Wissenschaft nichts verloren.

Als eine mögliche Perspektive schon - man muss ja nicht selber dran glauben. - Stell Dir mal vor, Du würdest den Koran unter der Voraussetzung auslegen, dass es Allah NICHT gibt.

Ich würde mal die Prognose wagen, dass von allen Religionen, wenn man sie denn einer historisch-kritischen Überprüfung unterziehen würde, nicht viel mehr als Schall und Rauch übrig blieben.

Andererseits forderst du nun von der Forschung, sie möge doch bitteschön als Prämisse setzen, dass Jesus der Sohn Gottes is

Als EIN Szenario, JA. - Kannst Du mir erklären, warum es kein Problem zu sein scheint, die andere Prämisse zu setzen? - Dass man es nicht offen, sondern unter Hinweis auf methodische Notwednigkeit tut, macht die Sache nicht entschuldbarer.

Das betrifft doch lediglich die supranaturalen Phänomene, die vom methodischen Atheismus negiert werden. Das hat mit der Naherwartung zunächst mal nichts zu tun. Sie ist Bestandteil der Glaubenswelt und als solche ist sie beschreibbar und anhand der Quellen nachvollziehbar. Verstehst du denn nicht den Unterschied?

Da irrst du dich schon wieder gewaltig.

Sie soll also NICHT drüber nachdenken, warum sie die Quellen nur unter EINER Prämisse untersucht?

Tut sie doch nicht. Die Überprüfung der Gottessohnschaft kann niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein. Wie soll das gehen? Ist das wirklich nicht zu kapieren?

Die Quellen ändern sich nicht mit der Prämisse.

Mit Prämissen kann man Quellen nicht ändern. - Aber unterschiedliche PRämissen führen zu anderen Interpretationen derselben Quellen.

Bei supranaturalen Phänomenen: ja
bei der Naherwartung: nein

Gibt es überhaupt ein Jesus-Zitat zur Beschneidung?

Mir fallen gerade nur zwei indirekte Zitate ein:

Philipper 3,3: „Denn wir sind die Beschneidung, die wir durch den Geist Gottes dienen und uns Christi Jesu rühmen und nicht auf Fleisch vertrauen."
Kolosser 2,11: „In dem [in Christus] ihr auch beschnitten worden seid mit einer nicht mit Händen geschehen Beschneidung, .."

Irgendwo anders steht, wie übrigens auch schon im AT, etwas davon, dass der Mensch sich nicht äußerlich, sondern innerlich beschneiden lassen solle.

Eben, es sind keine Jesusworte, denn als Jude war er beschnitten und hat sich meines Wissens nach nirgendwo gegen Beschneidung ausgesprochen.
Die Nicht-Beschneidung wurde von Paulus sicher auch als Abgrenzung und Bruch gegenüber dem traditionellen Judentum benutzt.

die Kirche behauptet, dass die Taufentscheidung der Eltern nicht mehr reversibel ist.

ISt sie ja auch nicht. - Wenn Du als 9.-Klässler auf Klassenfahrt warst, kann das auch keiner rückgängig machen.

Es geht um die Fälle, wenn sich jemand vom Glauben lossagt oder zu einem anderen Glauben konvertiert.
Umgekehrt fuktioniert die Missionierung ja bestens. Übrigens kann selbst der Papst nicht entscheiden, ob jemand getauft ist oder nicht. Ohne Taufschein ist auch er aufgeschmissen.

[Münek]

Gott als Erklärungsprinzip hat nunmal in der Wissenschaft nichts verloren.

Als eine mögliche Perspektive schon - man muss ja nicht selber dran glauben. - Stell Dir mal vor, Du würdest den Koran unter der Voraussetzung auslegen, dass es Allah NICHT gibt.

Bei Anwendung der historisch-kritischen Auslegungsmethode bliebe mir nichts anderes übrig - will ich nicht den wissenschaftlichen Bereich verlassen und mich ins dogmatische Lager begeben.

Demnächst wirfst Du den Evolutionsbiologen vor, sie würden bei ihrer Forschung Gott nicht als Schöpfungs- Faktor berücksichtigen.

Deshalb nicht, weil die Biologie ein eigenständiges Feld ist, in der sie zum Schluss kommen MUSS, dass Gott nicht in der Evolutions-Theorie zu suchen hat - zu Recht.

Das gilt ohne Ausnahme: In KEINER Wissenschaft hat Gott als Erklärungsprinzip herzuhalten.

Aber ich würde einem Evolutions-Biologen vorwerfen, nicht alle Tassen im Schrank zu haben, wenn er anhand der ET "nachweisen" würde, dass es Gott nicht gibt. - Jeder in seinem Feld und dann ist gut.

Eben - in der Wissenschaft spielt die Existenz oder Nichtexistenz Gottes keine Rolle.

Es gibt keine "verdeckte" Setzung innerhalb der HKM.

Dass Du dies stellvertretend für andere nicht erkennst, ist exakt das Problem.

Dieses angebliche Problem scheinst seltsamerweise aber nur Du zu sehen.

Sie untersucht die überlieferten Quellen richtigerweise ohne vorherigen Glaubensentscheid.

Sie soll BEIDES tun, um das Ziel einer Ergebnisoffenheit zu erreichen.

Es ist genau umgekehrt. Der Glaube an übernatürliche Wesen hat in der Wissenschaft keine Rolle zu spielen, gerade weil sonst die Ergebnisoffenheit der Forschung auf der Strecke bliebe. Die Zeiten, in denen Gott in der Wissenschaft eine Rolle spielte (siehe z.B. Newton), sind schon lange vorbei und werden nie mehr wiederkommen.

[Novas]

Ich würde mal die Prognose wagen, dass von allen Religionen, wenn man sie denn einer historisch-kritischen Überprüfung unterziehen würde, nicht viel mehr als Schall und Rauch übrig blieben

Lieber Sven! Wir wissen ja beide, dass das für Dich bereits vor einer „historisch-kritischen Überprüfung“ fest steht. Wenn Du von dem Vorurteil ausgehst, dass Religion nicht viel mehr als Schall und Rauch ist, dann kannst Du auch zu keinem anderen Ergebnis kommen. Der Satz von Antoine de Saint-Exupéry stimmt: man sieht nur mit den Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Du magst mit dem kritischen Verstand schauen, aber solange Du nicht mit dem Herzen dabei bist, wirst Du zwangsläufig das Wesentliche übersehen oder missverstehen. Es gibt konstruktive, dem forschenden Geist entspringende Kritik, die hilfreich ist – und es gibt Kritiksucht, die das Verstehen verhindert.

Zum wirklichen Verstehen gehört Mitgefühl.

[Pluto]

Gibt es den? Für Allah gibt es genauso wenig Hinweise wie für Jahwe.

Wissenschaftlich egal. - Sie muss diese Möglichkeit bei ihrer Interpretation als EINE Perspektive zulassen: "Was wäre, wenn ...".

Aber das tut sie doch... Zur Erinnerung:
Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - Robert T. Pennock, 1999

Negativ Beweise sind nun mal unmöglich

Du machst Dich zum Opfer Deiner Methodik.

Nochmals: Negativ-Beweise sind unmöglich.
Der Fehler liegt eventuell in deinem Verständnis der Welt.

Es kann doch nicht sein, dass man als WISSENSCHAFTLER eine Möglichkeit ontologisch ausschließt, nur sie methodisch nicht fassbar ist.

Tut man doch gar nicht... siehe Zitat von Pennock oben.
Die Prämisse einer höheren Macht war für alle bisherigen Erkenntnisse nicht erforderlich.

Die Tatsache, dass es methodisch nicht möglich ist, Nicht-Falsifizierbares zu beachten, heisst doch nicht, dass dieses Nicht-Falsifizierbare nicht ontologisch der Wirklichkeit entspricht. - Mit anderen Worten: Es KANN historisch wirklich sein, dass Jesus Gott ist.

Solche Annahmen gehören zu den Unwahrscheinlichsten im gesamten Universum. Deshalb kann mn sie bei wissenschaftlichen Untersuchungen vernachlässigen.

WENN aber dieser historisch mögliche Fall wahr wäre, würde man die SELBEN Quellen teilweise anders interpretieren.

Wenn... dann wäre auch das FSM möglich, oder?

Wenn dies nun die HKM nicht aus methodischen Gründen kann oder könnte (ich meine, sie kann oder muss es sogar miteinbeziehen, weil es aus meiner Sicht nicht wider-wissenschaftlich ist, wenn man ALLE historisch möglichen Fälle miteinbezieht)

Dann sollten wir auch Pumuckl miteinbeziehen.

Ich würde ganz einfach BEIDES machen:
1) So interpretieren wir, wenn Jesus = Gott
2) So interpretieren wir, wenn Jesus = NICHT Gott.

Oder aber... (3) Man lässt die Frage offen.

Genau darum meine Forderung, man sollte die objektive Interpretation der Bibel unbedingt den Agnostikern überlassen.

Das ist nicht objektiv, sondern EINE Art der Subjektivität.

Das stimmt. Aber kennst du eine bessere Methode um annähernd Neutralität zu bewahren?

Wozu braucht es denn Setzungen?

Weil es zwei Perspektiven gibt - man muss doch sagen, nach welcher Perspektive man interpretiert.

Die Wissenschaft zieht es vor solche Annahmen NICHT zu machen, sondern die Frage offen zu lassen.

Die Naturwissenschaft erklärt Fakten (beobachtete Tatsachen). Warum sollte sie versuchen die Fantasien der Theologie zu erklären.

Warum ersetzt sie theologische "Phantasien" durch säkulare "Phantasien"? - Es ist sind übrigens in beiden Fällen KEINE Phantasien, sondern Perspektiven.

So lange wie sie nicht veri-/falsifizierbar sind bleiben theologische Prämissen Vorstellungen an die man glauben kann. Es erscheint mir wichtiger ergebnisoffen zu forschen, als irgendwelche vagen Prämissen einzubeziehen.

Man kann doch wissenschaftlich nicht beobachten, ob Jesus nur Mensch oder auch Gott war, wenn dieses nicht falsifizierbar ist. - BEIDES kann man nur glauben.

I don't want to believe. I want to know. - [Carl Sagan]

[Novas]

Die Zeiten, in denen Gott in der Wissenschaft eine Rolle spielte (siehe z.B. Newton), sind schon lange vorbei und werden nie mehr wiederkommen.[/b]

Der Glaube spielt aber für die Menschen eine Rolle. Er ist ein möglicher Ausdruck der Menschlichkeit des Menschen. Das wirst Du wohl akzeptieren müssen. Außerdem ist Religionsfreiheit ein Menschenrecht. Jene Neuen Atheisten, welche der Religion den Krieg erklärt haben, richten sich gegen die freie und offene Gesellschaft.
Im Namen der Wissenschaft und der Vernunft, versteht sich.

[Novas]

I don't want to believe. I want to know. - [Carl Sagan]

Weshalb genügen Dir dann deine Vorurteile, wenn es um Religion geht? Mit Wissen hat das nichts zu tun.