War der Sündenfall von Gott geplant?

[Pluto]

Zwischen "EIFER-SUCHT" und für eine Sache "EIFERN" liegen Welten.

Stimmt.
Aber Gott sagt selbst, er sei EIFERSÜCHTIG.

Gott kann nicht wie Menschen einer Sucht erliegen-wann begreift der Jack das endlich?

Eifersucht hat mit einer Sucht auch nix zu tun, sondern mit Rache und verletzten Gefühlen.
Warum sollte also Gott nicht eifersüchtig sen?

Mensch Hemul, du enttäuschst mich.
Willst du etwa bestreiten, dass er genau das in 2.Mose 20,5 sagt.
Lies es doch selber, oder hast du eine Leseschwäche? — Dann besorg dir eine Brille!

[closs]

Und nun vergleichen wir dies mit den Worten des HERRN

Die Worte des Herrn sind nach der urtextnahen Übersetzung von Buber "eifernd".

Aber er sagt selbst, er sei EIFERSÜCHTIG.

Nein: "eifernd" - was natürlich auch nur EINE Wiedergabe ist.

Jetzt sind wir beim 2Lena-Thema mit der Übersetzungs-Problematik. - Man kann Übersetzungen nicht sprachlich zum Maßstab nehmen - so einfach ist das.

Wir hatten dasselbe Thema schon mal mit dem Wort "hassen", das zwar wörtlich richtig übersetzt hat, aber inzwischen in unserer Sprache einen semantischen Shift durchgemacht hat - im Klartext: Wenn Jesus sagt, er bringe keinen Frieden in die Familie, sondern das Schwert, und der Sohn solle den Vater "hassen" (so ähnlich ist der Kontext), ist damit NICHT gemeint, was der Duden BEI UNS unter dem Wort "hassen" stehen hat.

[Hemul]

Zwischen "EIFER-SUCHT" und für eine Sache "EIFERN" liegen Welten.

Stimmt.
Aber er sagt selbst, er sei EIFERSÜCHTIG.

In der dem jüdischen Urtext sehr nahe stehenden Buber&Rosenzweig- Übersetzung ist mir kein Bibelvers bekannt wo "JHWH" als eifersüchtiger Gott beschrieben wird. Kannst Du mir vielleicht hier einen Vers aufzeigen? Danke im Voraus. :blumenstrauss:

[Hemul]

Mensch Hemul, du enttäuschst mich.
Willst du etwa bestreiten, dass er genau das in 2.Mose 20,5 sagt.
Lies es doch selber,.....

Dito-na dann sing-man tau:
http://www.bibleserver.com/text/GNB/2.Mose20

5 Wirf dich nicht vor fremden Göttern nieder und diene ihnen nicht. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein leidenschaftlich liebender Gott und erwarte auch von dir ungeteilte Liebe.

Wat sachse nu?

[Pluto]

Und nun vergleichen wir dies mit den Worten des HERRN

Die Worte des Herrn sind nach der urtextnahen Übersetzung von Buber "eifernd".

Aber er sagt selbst, er sei EIFERSÜCHTIG.

Nein: "eifernd" - was natürlich auch nur EINE Wiedergabe ist.

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Buber in seiner Übersetzung die Bibel absichtlich kontaminiert.
Wenn man 2.Mose 20,5 im Kontext liest, dann ist die Bedeutung eindeutig: Gott wird sich bis in die dritte oder vierte Generation rächen!
Wenn du darunter Eifer" verstehst, dann steht Buber allein auf weitem Flur.

So steht auch in der King James Version:
for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me

Jealous bedeutet eifersüchtig, und NICHT eifer.

Jetzt sind wir beim 2Lena-Thema mit der Übersetzungs-Problematik. - Man kann Übersetzungen nicht sprachlich zum Maßstab nehmen - so einfach ist das.

Nein. Du stellst Buber als das Maß aller Dinge hin. Das ist er nicht.

Wenn die Mehrheit der Übersetzungen von Eifersucht spricht, und dies im Kontext auch bestätigt wird, so liegt Buber eben falsch.
So einfach ist das.

Wir hatten dasselbe Thema schon mal mit dem Wort "hassen", das zwar wörtlich richtig übersetzt hat, aber inzwischen in unserer Sprache einen semantischen Shift durchgemacht hat - im Klartext: Wenn Jesus sagt, er bringe keinen Frieden in die Familie, sondern das Schwert, und der Sohn solle den Vater "hassen" (so ähnlich ist der Kontext), ist damit NICHT gemeint, was der Duden BEI UNS unter dem Wort "hassen" stehen hat.

Da geht es doch gar nicht um das Wort "hassen", sondern um "Frieden" vs. "Schwert" (= Trennung).
Das ist ziemlich eindeutig, oder etwa nicht?

[closs]

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Buber in seiner Übersetzung die Bibel absichtlich kontaminiert.

Der Unterschied zwischen Buber und allen anderen Übersetzungen, die mir bekannt ist, besteht darin, dass Buber im Zweifelsfall immer das Phänomen über die Wertung stellt (da ist er übrigens Shakespeare sehr ähnlich). - Buber sagt, dass Gott "eifernd" im Sinne von "mit Eifer", "aktiv", "unabgelenkt" am Werk ist - ohne jegliche wertende Stimmungs-Beschreibung.

Es gibt sehr viele Beispiele, anhand derer man nachweisen kann, wie das Phänomen (bei Buber) in der Übersetzung zu einer Wertung gemacht wird. - Bspw. "es reute Gott, den Menschen geschaffen zu haben" - steht mit unserer heutigen Konnotation so nicht im Urtext. - Und vieles andere.

Nein. Du stellst Buber als das Maß aller Dinge hin. Das ist er nicht.

Er ist der einzige, zu dem ich im Zweifelsfall Vertrauen habe - weil er eben das Phänomen betont und somit den Ursinn freigibt.

Wenn die Mehrheit der Übersetzungen von Eifersucht spricht, und dies im Kontext auch bestätigt wird, so liegt Buber eben falsch.
So einfach ist das.

Nein - demnächst stimmen wir über "Wahrheit" ab.

Das ist ziemlich eindeutig, oder etwa nicht?

Das ist auch so gemeint - und erklärbar. - Die Mäuler hat man sich aber tatsächlich über "hassen" zerrissen.

[Hemul]

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Buber in seiner Übersetzung die Bibel absichtlich kontaminiert. Wenn die Mehrheit der Übersetzungen von Eifersucht spricht, und dies im Kontext auch bestätigt wird, so liegt Buber eben falsch.
So einfach ist das.

Die Mehrheit hat sich in der Vergangenheit nicht nur einmal geirrt-gelle? Aber zurück zu Deiner obigen Expertenaussage.
Schau bitte einmal wie wirkliche Fachleute Buber&Rosenzweig bewerten:

https://www.die-bibel.de/bibelwissen/bi ... cht/buber/

4. Übersetzungstyp: Wörtliche Übersetzung in engster Nähe zum hebräischen Text. Verzicht auf glättende Füllwörter. Extrem »konkordante« Übersetzungsmethode: Für jedes hebräische Wort wird unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang eine gleich bleibende deutsche Entsprechung verwendet; darüber hinaus werden wurzelverwandte hebräische Wortgruppen durch wurzelverwandte deutsche Wortgruppen wiedergegeben (chäsäd = Huld; chasad = hold sein; chasidim = die Holden). Die Übersetzung sucht den Charakter des Textes als lebendiges Wort durch die Gliederung in »Atemeinheiten« (im Druck: Sinnzeilen) zum Ausdruck zu bringen.

und:

10. Gesamturteil: Eine Übersetzung, die nicht nur den Hauch der Originalsprache, sondern auch eine original jüdische Sicht des Alten Testaments vermittelt.

Folgende Aussage ist aber für Dich offensichtlich nicht relevant-gelle?

9. Zielgruppe: Leser, die in der deutschen Übersetzung dem hebräischen Original möglichst nahe kommen wollen und bereit sind, ein hohes Maß an Einfühlung aufzubringen.

[Pluto]

Buber sagt, dass Gott "eifernd" im Sinne von "mit Eifer", "aktiv", "unabgelenkt" am Werk ist - ohne jegliche wertende Stimmungs-Beschreibung.
Es gibt sehr viele Beispiele, anhand derer man nachweisen kann, wie das Phänomen (bei Buber) in der Übersetzung zu einer Wertung gemacht wird.

Du lenkst ab.
Das mag ja alles sein, aber in diesem Fall kommt die Bewertung dahinter, die den Wortsinn der EIFERSUCHT eindeutig macht:
"Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen,..."

Nein. Du stellst Buber als das Maß aller Dinge hin. Das ist er nicht.

Er ist der einzige, zu dem ich im Zweifelsfall Vertrauen habe

Auch das mag deine persönliche Meinung sein, aber andere vertrauen lieber anderen Übersetzungen.

Nein - demnächst stimmen wir über "Wahrheit" ab.

Wenn du willst...

Das ist ziemlich eindeutig, oder etwa nicht?

Das ist auch so gemeint - und erklärbar. - Die Mäuler hat man sich aber tatsächlich über "hassen" zerrissen.

Also geht es in jenem Bibeltext um Trennung durch das Schwert, mit anderen Worten um Zwist zu säen und NICHT um Frieden zwischen den Menschen zu stiften.

Hmm... das ist schon sehr bedenklich, nicht wahr?

[Pluto]

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Buber in seiner Übersetzung die Bibel absichtlich kontaminiert. Wenn die Mehrheit der Übersetzungen von Eifersucht spricht, und dies im Kontext auch bestätigt wird, so liegt Buber eben falsch.
So einfach ist das.

Die Mehrheit hat sich in der Vergangenheit nicht nur einmal geirrt-gelle?

Meistens hat die Mehrheit recht, wie auch in diesem Fall.
Interessant finde ich was die NWÜ dazu schreibt...

2.Mose 20,5:
denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein Gott, der ausschließliche Ergebenheit fordert, der für die Vergehung von Vätern Strafe bringt über Söhne*, über die dritte Generation und über die vierte Generation*, im Fall derer, die mich hassen

Ich interpetiere das so, dass...
1.) Gott weiß es gibt noch andere Götter
2.) Er nur Ihm allein Gehorsam fordert
3.) Kinder bis in die dritte/vierte Generation bestraft, wenn der Vater es nicht tut.

Wenn das keine Eifersucht ist...

Aber zurück zu Deiner obigen Expertenaussage.
Schau bitte einmal wie wirkliche Fachleute Buber&Rosenzweig bewerten:

Stellst du nicht die NWÜ über B&R?

Folgende Aussage ist aber für Dich offensichtlich nicht relevant-gelle?

Stimmt.
Relevant ist was in der Bibel steht, oder willst du da etwa widersprechen?

[closs]

Das mag ja alles sein, aber in diesem Fall kommt die Bewertung dahinter, die den Wortsinn der EIFERSUCHT eindeutig macht

Moment - es heisst insgesamt, dass Gott eifernd/mit großen Nachdruck/konsequent/etc. dies oder jenes tut.

Auch das mag deine persönliche Meinung sein

Korrekt - ich ziehe halt den DAMALS empfundenen Bedeutungs-Inhalt vor.

das ist schon sehr bedenklich, nicht wahr?

Die "Volxbibel" (die eine hervorragende Redaktion zu haben scheint), löst es folgendermaßen und damit nach heutigem Verständnis am besten:

Luk. 14,26„Wer mit mir leben will, muss einen radikalen Schnitt mit seiner Vergangenheit machen. Sein Vater und seine Mutter, seine Frau und seine Kinder und auch seine Geschwister müssen ihm unwichtig werden. Er muss sich sogar selbst total unwichtig sein. Nur wer so drauf kommt, gehört zu meinen Schülern".