Wie entstand das Leben?

[ThomasM]

Und selbst diese können bei den Millionen Menschen die nach Lourdes pilgern, auch reiner Zufall sein.

Aber, aber Pluto.
Du wirst niemals feststellen können, ob es sich bei Heilungen um reinen Zufall handelt - egal wie du ihn definierst.

Wenn ich schon Flavius ermahne, die wissenschaftlich korrekte Sprache zu nutzen, wenn er über Wissenschaft redet, dann solltest du das auch tun.
Also, wenn du meinst, bei den Heilungen handele es sich um "Zufall" (lassen wir die Reinheit mal weg, die lässt sich nur für Wäsche definieren), dann musst du mir erläutern, auf welcher Basis und welchem Modell du die entsprechende Statistik aufbaust.

[Pluto]

Und selbst diese können bei den Millionen Menschen die nach Lourdes pilgern, auch reiner Zufall sein.

Aber, aber Pluto.
Du wirst niemals feststellen können, ob es sich bei Heilungen um reinen Zufall handelt - egal wie du ihn definierst.

Das ist mir schon klar.
Allerdings ist nirgendwo die Rede von mehr als 69 angeblichen Wundern.

[Flavius]

Wenn man partout etwas nicht sehen will, sieht man es nicht. -

Du berufst Dich gerne auf WISSEN und Wissenschaft. Ist da denn alles absolut sicher ?? Es gibt z.B. 15 verschiedene string-Theorien ! 23-24 (od. inzwischen mehr?) Modelle zur Entstehung des Lebens.. Was ist nun richtig ? Wissenschaftl. (für sich richtige) Aussagen werden von Atheisten (und von Halb-Wissern) gerne für ihre Ansichten missbraucht ! Wissenschaft ist ergebnis-offen und suchend! oder sollte es sein. Dogmatismus ist einseitig, hat sein vorher festgelegtes ("fertiges") Sichtfenster.. -
In Lourdes und anderswo werden und wurden Leute geheilt - das ist einfach Fakt. (Basta).- Warum hast Du solch ein Problem damit ? Passt es nicht in DEIN Bikld und kann so nicht sein ? Lass es doch einfach stehen und wundere Dich. Du hast selbst nicht verweste Körper von buddist. Mönchen angesehen, die sich - wenn es Zeit ist - hinsetzen, einige Tage meditieren und dann sterben. Ihre Körper bleiben in der Regel 30 Jahre unverwest . .. (Sind zu Dutzenden z.B in Burma zu besichtigen).
Das Warum kann man untersuchen und hinterfragen. -- Aber solch ständiges, krampfhaftes Ablehnen von allem was einem nicht ins Weltbild passt, ist doch seltsam bis einseitig. So kannst Du das Forum gleich schliessen. (Der Grundgedanke war mal:" Nicht mauern, sondern Brücken bauen".

Dass Du nun auch (im Fall von Heilungen und merkwürdiger "Mumifizierung") krampfhaft den Zufall an den Haaren herbeiziehst ist typisch!

Wenn man partout etwas nicht sehen will, sieht man es auch nicht.

PS : Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen? Wie ging das nochmals ? Wog der "Vorteil" (über den man streiten kann) den enormen Verbrauch von Resourcen auf ,. Ging das Ganze von selbst los. Wie denn?

[ThomasM]

Wenn man partout etwas nicht sehen will, sieht man es nicht. -

Hier Flavius, charakterisierst du dich ganz klar selbst. Wenn du wenigstens einmal ein wenig Willen aufbringen würdest, über deine dir selbst gesetzten Grenzen hinweg zu schauen.

Du berufst Dich gerne auf WISSEN und Wissenschaft. Ist da denn alles absolut sicher ??

Sowohl Pluto, als auch ich haben immer wieder betont, dass wenig bis nichts sicher ist in der Wissenschaft. Du willst es nur nicht zur Kenntnis nehmen. Das könnte ja deine Vorurteile zerstören.

Wissenschaft ist aber ziemlich sicher, da wo alle Bestandteile vorhanden sind, insbesondere genügend Messungen.
So sollte jedem klar sein, dass die Gravitationstheorie von Newton falsch ist, aber sie ist innerhalb unserer täglichen Erfahrungswelt eine phantastische Approximation. Das ist so und wird so bleiben, weil Millionen von Messungen das unterstützen. Und das ist unabhängig davon, welche Modelle für die Extreme der Entstehung des Universums noch entwickelt werden.
Die von dir genannten Beispiel String Theorie oder Entstehung des Lebens leiden alle unter Mangel an Messungen. Daher ist es normal, dass es immer noch eine große Breite von Möglichkeiten gibt.

Nur die Vermengung von Weltanschauung und einseitiger Bibel Interpretation in Wissenschaft ist niemals und unter keinen Umständen Bestandteil des Wissens.

PS : Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen? Wie ging das nochmals ? Wog der "Vorteil" (über den man streiten kann) den enormen Verbrauch von Resourcen auf ,. Ging das Ganze von selbst los. Wie denn?

Bist du immer noch nicht willens und in der Lage, auch nur ein einziges Mal selber zu forschen, was an Daten und Fakten zu dem Thema bereits vorhanden ist?
Nein, du beharrst lieber in deinem selbst gewählten Unwissen, weil Wissen könnte ja deine Vorurteile zerstören.

[Pluto]

Wenn man partout etwas nicht sehen will, sieht man es nicht. -
[...]
Dogmatismus ist einseitig, hat sein vorher festgelegtes ("fertiges") Sichtfenster..

Fändest du es nicht gut, einmal deine eigenen Ratschläge zu beachten?

In Lourdes und anderswo werden und wurden Leute geheilt - das ist einfach Fakt. (Basta).

Mit "Basta" werden deine Aussagen nicht wahrer.

Warum hast Du solch ein Problem damit ?

Weil es schlicht und ergreifend nicht stimmt.

Passt es nicht in DEIN Bikld und kann so nicht sein ? Lass es doch einfach stehen und wundere Dich.

Warum akzeptierst du nicht, dass alles nur auf Wunschdenken und dazu auf der Lüge der unverwesten Leiche einer angeblichen Heiligen basiert.

Du hast selbst nicht verweste Körper von buddist. Mönchen angesehen, die sich - wenn es Zeit ist - hinsetzen, einige Tage meditieren und dann sterben. Ihre Körper bleiben in der Regel 30 Jahre unverwest . .. (Sind zu Dutzenden z.B in Burma zu besichtigen).

Meinst du so was hier?

Mönch.jpg (86.17 KiB) 1775 mal betrachtet

Ist nicht gerade schön.
Erstens sind diese Leichen durch die Hitze ausgetrocknet. Das war Bernadette Soubirous nicht.
Zweitens ist die Leiche von Bernadette Soubirous nicht 30, sondern ca. 130 Jahre alt. Sie ist in Wirklichkeit total zerfallen. Nur die Legende ihrer Unvervestheit wird durch die Lüge der Wachsnachbildungen erhalten.

Das Warum kann man untersuchen und hinterfragen.

Warum tust das nicht? Hinterfragen fängt bei einem selbst an.

Aber solch ständiges, krampfhaftes Ablehnen von allem was einem nicht ins Weltbild passt, ist doch seltsam bis einseitig. So kannst Du das Forum gleich schliessen. (Der Grundgedanke war mal:" Nicht mauern, sondern Brücken bauen".

Eben...
Ich weiß das es nicht leicht ist, aber versuch doch einfach die Fakten zu sehen anstatt sie zu ignorieren oder zu unterschlagen, weil sie nicht in dein Weltbild passen.

Dass Du nun auch (im Fall von Heilungen und merkwürdiger "Mumifizierung") krampfhaft den Zufall an den Haaren herbeiziehst ist typisch!
Wenn man partout etwas nicht sehen will, sieht man es auch nicht.

Noch schlimmer ist nur, wenn man Tatsachen nicht anerkennt.

PS : Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen? Wie ging das nochmals ? Wog der "Vorteil" (über den man streiten kann) den enormen Verbrauch von Resourcen auf ,. Ging das Ganze von selbst los. Wie denn?

Es gibt erstaunlicheres als die Metamorphose:

Die Grausamkeit der Ichneumonidae (Schlupfwesepen)

Sind Schlupfwespen wirklich grausam? Und warum hat Gott sie dann geschaffen?
Wie sieht ein Schöpfer aus, der einen Organismus geplant hat, der — wie eine Schlupfwespe — ein anderes Lebewesen bei lebendigem Leib von innen auffrisst?

Für Charles Darwin war es etwas, das seinen Glauben zu tiefst erschütterte: "Ich kann mich nicht dazu bringen, zu glauben, dass ein gütiger und allmächtiger Gott die Ichneumonidae so geplant hat, dass sie sich von den lebenden Körpern der Raupen ernähren."

Weltweit soll es mindestens 60'000 Arten von Schlupfwespen geben, davon allein in Europa 5700. Damit sind sie die Artenreichste Insektenfamilie die wir kennen. Ausnahmslos leben diese Wespen als Parasiten, in dem sie ihre Eier entweder auf, oder in den Körper anderer Insekten (Raupen) legen.

[Janina]

Und selbst diese können bei den Millionen Menschen die nach Lourdes pilgern, auch reiner Zufall sein.

Aber, aber Pluto.
Du wirst niemals feststellen können, ob es sich bei Heilungen um reinen Zufall handelt - egal wie du ihn definierst.

Dafür gibts doch längst bewährte Wirksamkeitsstudien.
Wie ist also die Bilanz? 69 anerkannte Heilungen an einem jährlichen Aufkommen von ca 5 Millionen Besuchern. Dann ist Lourdes nicht erst seit gestern am Start. Gehen wir von 100 Jahren Betriebszeit aus, macht das 500.000.000 Besucher. Davon 69 Heilungen. Mit der Erfolgsrate sollte der Laden also direkt zum Krankenhaus ernannt werden, oder?

Vergleichen wir das doch mal mit Brustkrebs bei Frauen: https://www.tk.de/tk/m/mammografie/nach-der-mammo/22038
Die falsch-positive Quote beträgt 6%. Diese werden zu einer zweiten Untersuchung bestellt. 2 x 6% macht 0,36%. Von diesen 0,36% stellt sich nochmal die Hälfte per Biopsie als gesund heraus. 0,18% sind also wirklich krank, wenn 6% beim ersten Test als krank diagnostiziert wurden. Bei 5,82% aller untersuchten Frauen fand also eine Wunderheilung statt. Bei 500 Millionen Lourdes-Pilgern sind also allein durch falsch-positive Brustkrebsdiagnosen 29,1 Millionen "spontan geheilt" worden. Stattdessen wurden 7000 "Spontanheilungen" gemeldet, und 69 davon anerkannt. Das Zahlenverhältnis zeigt nur eines: Medizinisch liegt absolut nichts vor, noch nichtmal Kenntnisse über Statistik.

[JackSparrow]

Ihre Körper bleiben in der Regel 30 Jahre unverwest . .. (Sind zu Dutzenden z.B in Burma zu besichtigen).

Eine schwache Leistung im Vergleich zum Körper des Genossen Lenin.

Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen?

Die wurden offenbar von der natürlichen Selektion bevorzugt.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Ihre Körper bleiben in der Regel 30 Jahre unverwest .. (Sind zu Dutzenden z.B in Burma zu besichtigen).

Jack Sparrow = > Eine schwache Leistung im Vergleich zum Körper des Genossen Lenin. .. Flvs.= > Vielleicht weil dieser Mann solch ein Segen für die Menschheit war? -: )

Flvs. = > Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen?

Jack Sparrow = > Die wurden offenbar von der natürlichen Selektion bevorzugt...

- Sorry, das ist mir einfach zu lapidar. (Geht auch am Kern der Frage, der Problematik vorbei). Ist mehr ein Glaubenssatz als eine durch untermauerte, beweisbare Aussage.. Beantworte bitte doch einfach: Wie lebten die angeblich Millionen von Halb-Produkten denn? (Wo war der Vorteil als sie noch halbfertig !! waren ?)- Da aber kein Vorteil in Hunderten von Zwischenphasen: Warum sollte die Evo aufwändige Entwicklungstränge "einfach so "/ohne Ziel lange mitschleppen? Tut die Natur dies heute? Lässt sie jede lebens-hinderliche unkontrollierte Abart zu und verfeinert jede auch noch über lange, lange Zeit? Sicher doch nicht !! - - Raupen essen Blätter, sind ganz anders aufgebaut, hatten/haben keine Flügel.- Nützten eventuelle Stummelflügel denn einer Raupe in der Zwischenphase ?? (Ohne Zielwissen würden viele Entwicklungen nie zu Ende kommen !! - Die Umprogrammierung ist enorm.- Solch Komplett-Umwandlung oder Neuerungen bedürfen mehr als nur M&S . Sie können so gut wie unmöglich Zufalls-Produkt sein.
Gängige Lehrmeinung: Reine Selektion (allein) bevorzugt das was der Verbesserung der Lebensbedingen (der Vermehrung, der Ernährung, Schutz vor Verfolgung etc.) dient. Flügel wachsen zu lassen, die eine lange Entwicklung (teils Mio von Jahren) bedürfen, bringt erstmal, lange Zeit eine ganze Menge großer Nachteile und Durststrecken. Eine solch komplizierte, sehr umständliche, drei-geteilte Metamorphose ist nur durch Zielführung zu schaffen. ES GIBT DEFINITIV ZIELFÜHRUNG (incl. Wissen um das Endprodukt) in der Natur.

[Pluto]

Flvs. = > Was war nun mit den Raupen, die sich ganz gut durch die Welt fraßen, die aber wunderlicherweise einen wahnsinnig komplizierten Metamorphose-Vorgang anfingen?

Flavius, wann lernst du endlich richtig zitieren?

Die wurden offenbar von der natürlichen Selektion bevorzugt...

- Sorry, das ist mir einfach zu lapidar.

Warum?
Oder gehörst du zu jener Grupppe von Menschen, die meinen, "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?"
Die natürliche Selektion ist nun mal einfach.

(Geht auch am Kern der Frage, der Problematik vorbei). Ist mehr ein Glaubenssatz als eine durch untermauerte, beweisbare Aussage.

Tsk, tsk, mein Lieber...
das ist doch bei dir geradezu der Normalfall. Warum stört es dich auf einmal, wenn andere sich deiner Methodik bedienen?

Beantworte bitte doch einfach: Wie lebten die angeblich Millionen von Halb-Produkten denn? (Wo war der Vorteil als sie noch halbfertig !! waren ?)

Warum sollte man Fragen beantworten, die durch man mit ein wenig Anstrengung selbst lernen kann? Oder ist dein Google kaputt?

Tut die Natur dies heute? Lässt sie jede lebens-hinderliche unkontrollierte Abart zu und verfeinert jede auch noch über lange, lange Zeit? Sicher doch nicht !!

Doch, sicher schon! Das ist in der Natur so üblich. Alle Lebewesen durchlaufen eine gewaltige Veränderung im Laufe ihrer Entstehung aus der befruchteten Eizelle.
Wusstest du z.B., dass das menschliche Gehirn während der Pubertät völlig verändert wird? Da werden 70% der Synapsen gelöst die im Kindesalter mühsam aufgebaut wurden. Das ist auch der Grund, warum wir kaum Erinnerungen an unsere Kindheit haben.

Raupen essen Blätter, sind ganz anders aufgebaut, hatten/haben keine Flügel.

So sehr "anders aufgebaut" sind sie doch gar nicht. Das sieht nur so aus, weil das Insekt als Raupe in einer ganz anderen Umwelt zurecht kommen muss. Untersucht man eine Raupe so stelt man fest, dass alle Vorstufen zum Insekt vorhanden sind.

Es gibt z.B. die hemimetabolen Insekten wie etwa die Heuschrecke. Da unterscheidet sich die Larve kaum von der Imago. Praktisch nur in der Größe. Bei der Heuschrecke ist der auffälligste Unterschied zwischen Larve und Imago sind die Flügel, die erst nach der ersten Häutung in Erscheinung treten. Dies wird bei anderen Insekten,den sog. Holometabola, durchlaufen ein Puppenstadium.
Falls es dich interessiert, kannst du übrigens hier mehr über die Phasen der Metamorphose erfahren.

Wie du siehst, ist Metamorphose ganz unterschiedlich. Das ist übrigens bei vielen Reptilien, wie der Frosch ähnlich. Der Frosch entwickelt sich erst aus der Kaulquappe, eine Veränderung mit nicht minder große Veränderungen erfordert als das Insekt.

Verwende einfach ein wenig Phantasie, und du wirst sehen, dass die Natur gar nicht so schwer zu verstehen ist, vor allem in der heutigen Zeit des Internet und den vielen Informationen die man daraus holen kann.
Warum benutzt du nicht die verfügbaren Mittel? Ist es Lernresistenz, oder bloß Ideologie die dich daran hindert?

(Ohne Zielwissen würden viele Entwicklungen nie zu Ende kommen !! - Die Umprogrammierung ist enorm.- Solch Komplett-Umwandlung oder Neuerungen bedürfen mehr als nur M&S . Sie können so gut wie unmöglich Zufalls-Produkt sein.

Du drückst damit der Natur einen völlig sinnlose Anthropomorphismus auf. Es gibt KEIN "Zielwissen" in der Natur, denn sie hat (im Gegensatz zum Menschen) weder Gedächtnis, noch Gehirn. Sie folgt einfach dem thermodynamisch optimalen Gefälle. Das ist alles.

Warum sollte man also nicht sagen dürfen, "Dies und jenes wurde von der Selektion bevorzugt"? Nur Kreationisten haben ein Problem damit! Warum eigentlich?

[Hemul]

Warum sollte man also nicht sagen dürfen, "Dies und jenes wurde von der Selektion bevorzugt"?

Weil nicht alle den Spinnerten Darwin u. Wallace Glauben schenken. Nur die im Leben Schiffbruch-sprich ähnliche Tragödien
wie diese beiden "EXPERTEN" erlebt haben-oder heute ihr Moos mit deren konfusen Theorien machen wehren sich vehement dagegen deren Wirrwarr überhaupt in Frage zu stellen-gelle Ninchen&Doktor ?