Das hätte der Duisburger wohl gerne?Münek hat geschrieben:Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat. Nur darum geht es. Im Übrigen stellte ich ja bereits fest, dass es KEINE diesbezügliche Bibel-
stelle gibt. Du brauchst Dich nicht zu bemühen.
Dann könnte er hier weiterhin ungestört im Trüben(bei clössken) fischen-gelle? 
Es IST so. Der legendenhaft verklärte Jesus ist der geglaubte auferstandene Sohn Gottes, der hermeneutisch erschlossene Christus der Kirche.closs hat geschrieben:Das kann so sein, das muss nicht so sein (auch hermentische Prozesse sind ein Vorwärts und Rückwärts - also auch da gibt es Fehler).Münek hat geschrieben:Der "hermeneutisch erschlossene Jesus der Kirche" IST der legendenhaft verklärte Christus der Ur-Christen.
Natürlich - aus welcher Sicht den sonst?closs hat geschrieben:Aber doch nur aus Sicht der historisch-kritischen Exegese.Münek hat geschrieben:Nein - gemeint ist, dass es HISTORISCH unwahrscheinlich ist.
Richtig - deshalb heißt es in der Exegese niemals, es WAR so, sondern es KÖNNTE so gewesen sein - mit entsprechenden Abstufungen der Wahrscheinlichkeit.closs hat geschrieben:Das kann so sein, das muss nicht so sein (bei historisch-kritischen Interpretationen kann es leicht zu Irrtümern kommen).
Richtig - Du solltest diese unterschiedlichen Begriffe aber auch im richtigen Zusammenhang benutzen. Daran hapert es schon mal bei Dir. Deshalb meine obige Kritik.closs hat geschrieben:ICH kann es, aber IHR könnt es nicht - trotz meines anhaltenden Bettelns darum seit vielen Monaten. - Nochmals ganz kurz: "Historie" ist "das, was wirklich war" - "HKM" ist EINE Methodik, um dem nahezukommen - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien.Münek hat geschrieben:Du solltest allmählich lernen, die Begriffe "historisch" und "historisch-kritisch" auseinander zu halten.
Na also, klingt einsichtig - aber ich fürchte, gleich wird es wieder zappenduster.closs hat geschrieben:Es ist letztlich eine historische Frage, weil Jesu Haltung dazu in der Historie der Fall war - richtig.Münek hat geschrieben:Die Frage, ob Jesus eine "Naherwartung" hatte, ist ganz gewiss KEINE Glaubensfrage, sondern selbstverständlich eine HISTORISCHE Frage.
Den Mond anbellen
Mit der umgangssprachlichen Wendung wird ausgedrückt, dass jemand heftig schimpft, ohne damit etwas zu erreichen: Lass ihn den Mond anbellen, er fühlt sich danach wohler.
Ein Abgleich ist nicht möglich, da NIEMAND weiß, "was der Fall ist". Dieses absolute Nichtwissen kann deshalb kein Argument oder Kriterium für irgendwelche nicht falsifizierbaren Behauptungen sein.closs hat geschrieben:Auch richtig - aber das garantiert doch nicht, dass die HKM als Wahrnehmungs-Größe (Kategorie I) mit "dem, was wirklich der Fall war" (ontische Größe - Kategorie II) übereinstimmt.Münek hat geschrieben:Wäre es anders, würde sich im Übrigen die neutestamentliche Wissenschaft auf diese Frage nicht einlassen.
Und schwupp wird es wieder zappenduster. Was Jesus nach den Quellen gedacht, gesagt und dem Volk verkündet hat, ist KEINE geistige = Glaubensfrage, sondern eine ausschließlich HISTORISCHE Frage. Hier ist nicht der Gläubige, sondern der fachkundige Exeget gefragt.closs hat geschrieben: Aber hier geht es um eine GEISTIGE Frage, die man nicht dadurch beantworten kann, dass man historisch-kritisch Rezeptionen analysiert.
Das Original Jesus können wir NICHT mehr fragen, was er gedacht hat. Also stellen die Evangelien die EINZIGE Erkenntnisquelle dar. Nach Auffassung der neutestamentlichen Wissenschaft sind Jesu überlieferte Aussagen seiner zentralen Botschaft authentisch.closs hat geschrieben:SChließlich geht es nicht darum, was die Textverfasser (= Rezeption), sondern Jesus (= Original) gedacht hat.
Selbstverständlich bleibt es jedem Einzelnen überlassen, ob er dem einvernehmlichen Ergebnis der neutestamentlichen Forschung über Jesu Irrtum zustimmt oder nicht.closs hat geschrieben:"Glaubensfrage" ist hier, welchen Argumentarien der unterschiedlichen Disziplinen man hier mehr Vertrauen schenkt: "Ich glaube, dass die HKM hier recht hat" - oder "ich glaube es NICHT".
Bei manchen Deiner Behauptungen klingelt es in meinem Hinterkopf - und dann hätte ich gerne Belege. Bekomme ich diese auf Nachfrage nicht, halte ich die entsprechende Behauptung für falsch.closs hat geschrieben:Ich bin kein wandelndes Wörterbuch, habe Dir aber immer wieder mal Textbeispiele genannt - meine Sicherheit, damit im Geist der Theologie mehrheitlich gerecht zu werden, hat schlicht damit zu tun, dass ich seit Jahren regelmäßig mit einer erheblichen Anzahl an Theologen vom Dorfpfarrer bis zum Uni-Dozent spreche - übrigens auch über Themen, die wir hier aktuell besprechen.Münek hat geschrieben:Deshalb ja mein ständiges Nachfragen, Deine Behauptungen zu belegen, wenn Du Dich auf angebliche Auffassungen "der Theologie" stützt.
Wuff wuff! Aber nur den katholischen Mond. Beim Anblick des evangelischen Mondes wedele ich nur mit... Aber lassen wir das.Hemul hat geschrieben:Müneki bellt wieder den Mond an.
http://universal_lexikon.deacademic.com/226345/Den_Mond_anbellen
Den Mond anbellen
Mit der umgangssprachlichen Wendung wird ausgedrückt, dass jemand heftig schimpft, ohne damit etwas zu erreichen: Lass ihn den Mond anbellen, er fühlt sich danach wohler.
Die Frage ist doch wohl, wie kriegt Ratzinger das zusammen?closs hat geschrieben:Was denn sonst? - Ich habe Dir schon mal diese Frage gestellt:Münek hat geschrieben:Damit meint er NICHT, dass die HKM übergriffig dogmatische Glaubensaussagen in Frage stellt.
1) Ratzinger bekennt sich zur historisch-kritischen Exegese (1993)
2) Ratzinger behauptet, dass historisch-kritische Exegese "zum Instrument des Antichrist" werden kann.
Wie kriegst Du das zusammen?
Du hast Dir da was zusammengereimt. Warum liest Du nicht einfach den Buchtext und Ratzingers Begründung? Dann hast Du die Antwort.closs hat geschrieben:Das ist doch nur so zu erklären, dass aus Sicht Ratzinger die historisch-kritische Exegese, die an sich gut ist, zu etwas WERDEN kann, was schlecht ist. - Wenn aber etwas schlecht WIRD, dann wohl deshalb, weil sie etwas tut, was das überschreitet, was historisch-kritische Exegese in ihrem wissenschaftlichen Auftrag tun sollte.Wie anders willst Du das nennen als "übergriffig"?
Das ist doch dasselbe.closs hat geschrieben:Bitte sauber denken: "Wenn es anerkannt ist, dann hat das auch die Konsequenz, dass der historisch-kritisch erschlossene Jesus ein anderer war, als der hermeneutisch-erschlossene Jesus der Kirche". - Das kann man ganz wertneutral sagen.sven23 hat geschrieben:Wenn es anerkannt ist, dann hat das auch die Konsequenz, dass der historische Jesus ein anderer war, als der legendenhaft verklärte der Kirche.
Da liegt wohl dein Fehler, denn wie die großkirchlichen Glaubensdogmatiker willst du gar nicht unterscheiden zwichen authentischen Jesusworten und Worten, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden.closs hat geschrieben:Nein - Du schiebst mich vor, weil Dir das Brett Theologie zu dick ist. - Ich vertrete häufig (nolens volens) im wesentlichen großkirchliche Auffassungen.sven23 hat geschrieben:Ich sprach nicht von großkirchlichen Theologen, sondern von closs.
Die Befundlage ist aber eine andere. Es gibt so gut wie keine außerbiblischen Belege für die Existenz des Wanderpredigers (vom Sohn Gottes erst recht nicht), oder es sind nachträgliche christliche Fälschungen, die zum Glück schlecht gemacht sind, weshalb sie die Forschung enttarnt hat.closs hat geschrieben: Würde die römische Geschichtsschreibung und die Bibel davon wimmeln, dass Jesus göttlich war, könnte die HKM nicht zum Ergebnis kommen "Jesus war göttlich" - es geht nicht aufgrund der HKM-Grundlagen.
Die Wissenschaft kann auch nicht zum Ergebnis kommen, dass Pumuckel das Universum erschaffen hat, auch wenn es eine historische Tatsäche wäre.closs hat geschrieben: Es geht vor allem deshalb nicht, weil es sich bei den Evangelien nicht um historische Tatsachenberichte handelt, sondern um Glaubenspropagandaschriften. Das heißt im Klartext: nicht alles, was geschrieben steht, ist die reine Wahrheit. Das ist keine Antwort - das Thema ist hier, dass die HKM GRUNDSÄTZLICH nicht zum Ergebnis kommen kann, dass Jesus göttlich ist, auch wenn er es historisch ist.
Dann nenne uns doch mal wenigstens einen kritischen kanonischen Beitrag, der nicht seine eigene Setzung bestätigt findet. Bitte konkrete Quellenangabe anstelle allgemeinem clossschen Geschwurbel.closs hat geschrieben:Das hast Du immer noch nicht verstanden - das Schlimme: Irgendwann glaubst Du's und kriegst es nicht mehr raus.sven23 hat geschrieben:Das ist der Unterschied zur zirkelreferenten kanonische Exegese, die nichts kritisch hinterfragen darf.
Eine Wissenschaft, die etwas prinzipiell nicht falsifizierbares voraussetzt, ist keine Wissenschaft mehr. Da liegt wohl dein größter Irrtum.closs hat geschrieben:Richtig - das lösen die anderen theologischen Wissenschaften damit, dass sie die Bibel so interpretieren, als sei Jesus göttlich.sven23 hat geschrieben:Weil wie schon 100 mal gesagt, die Wissenschaft sich nicht mit nicht-Falsifizierbarem beschäftigen kann.
Dann schreib doch mal Theißen, dass seine Forschung auf Zirkelschlüssen basiert und er sich zu "geistigen Fragen" gar nicht äußern darf.closs hat geschrieben:Das tun nur Un-Fachkreise - denn die HKM tut das Umgekehrte, sobald sie geistige Fragen interpretiert.sven23 hat geschrieben:Und in Fachkreisen nennt man das nun mal Zirkelschluss.
Weil du immer nur das hörst, was du hören willst.closs hat geschrieben:Aus dem was ich höre, ist das Gegenteil der Fall.sven23 hat geschrieben:Das Dumme ist nur, dass der Hype bis heute anhält
Ja, der Grundstock ist ein verknöcherter Dogmenapparat, den man benötigte, um Glaubensmärchen in historische Tatsachen umzuschmelzen.closs hat geschrieben:Auch innerhalb der RKK gibt es viele Richtungen, aber sie haben einen fundamentalen Grundstock - Diversität allein ist noch kein Qualitätsmerkmal.sven23 hat geschrieben:Vielleicht ist gerade das ihre Stärke?
Und Legenden sagen aus, wie man es gerne hätte. Und Märchen bleiben Märchen.closs hat geschrieben:Genau das habe ich gerade getan: "Historie sagt, was war - Mythos sagt aus, was ist".sven23 hat geschrieben:Wenn du nicht zwischen Mythen, Legenden und Historie unterscheiden kannst, hast du ein generelles Problem.
Genau so muss die Frage gestellt werden. Clossens alter Trick ist es, die Beweislast oder Erklärungsnot auf andere abzuwälzen.Münek hat geschrieben:Die Frage ist doch wohl, wie kriegt Ratzinger das zusammen?closs hat geschrieben:Was denn sonst? - Ich habe Dir schon mal diese Frage gestellt:Münek hat geschrieben:Damit meint er NICHT, dass die HKM übergriffig dogmatische Glaubensaussagen in Frage stellt.
1) Ratzinger bekennt sich zur historisch-kritischen Exegese (1993)
2) Ratzinger behauptet, dass historisch-kritische Exegese "zum Instrument des Antichrist" werden kann.
Wie kriegst Du das zusammen?
Closs liest vermutlich deshalb nichts, weil er sich dann immer rausreden kann, man habe ein Zitat nicht vollständig zitiert oder aus dem Zusammenhang gerissen oder falsch verstanden, in Wirklichkeit meine der Zitatengeber etwas ganz anderes und closs erklärt dir dann, wie es wirklich zu verstehen ist.Münek hat geschrieben:Du hast Dir da was zusammengereimt. Warum liest Du nicht einfach den Buchtext und Ratzingers Begründung? Dann hast Du die Antwort.closs hat geschrieben:Das ist doch nur so zu erklären, dass aus Sicht Ratzinger die historisch-kritische Exegese, die an sich gut ist, zu etwas WERDEN kann, was schlecht ist. - Wenn aber etwas schlecht WIRD, dann wohl deshalb, weil sie etwas tut, was das überschreitet, was historisch-kritische Exegese in ihrem wissenschaftlichen Auftrag tun sollte.Wie anders willst Du das nennen als "übergriffig"?
closs hat geschrieben:fin hat geschrieben:-- Es ist doch ganz einfach! --
Die Unterscheidung in kergymatischer und historischer Jesus im bultmannschen Sinne ist ein dummer und sinnloser Zapfenstreich, denn die zentrale Aussage der christlichen Überlieferung basiert nun mal auf übernatürliche Zusammenhänge, die in Jesus Christus eine konkrete Gestalt gefunden haben, dessen Attribute wir göttlich nennen, nicht nur weil der Nazarener mit Vollmachten ausgestattet war, welche die klassischen menschlichen Verhältnisse übersteigen, sondern weil er etwas für uns sichtbar machen sollte, was für keinen Menschen bis dahin fassbar war.
Das Herzstück der christlichen Lehre ist ja gerade diese göttliche Verdichtung, sprich Kulmination in Jesus, mit all den zugehörigen Begleiterscheinungen und Wundern, die eine bonnierte Wissenschaft natürlich nicht versteht und unter einen Hut bringen kann, was aber auch nicht wundert, da besagte göttliche Wirklichkeit den menschlichen Horizont und dessen Einsichten ja überragt, wobei die jungfräuliche Befruchtung sicherlich ein Kinderspiel für diese Sphäre darstellt/e
Man braucht doch nur einmal den Werdegang einer kleinen irdischen Raupe nachzuvollziehen, um im Verlauf an eine Wandlung zu stoßen, die noch viel phantastischer anmutet ... und keine Fiktion darstellt, sondern eine wahre Größe, welche die Festung unserer Logik auf wundersame Weise zu entwaffnen scheint.
Das bultmannsche Vorgehen will diese Differenz nicht akzeptieren, sondern eine logische Brücke ins Ungewisse schlagen, einen Steg, der sich nach allen Künsten der Wissenschaften vermessen lässt und sich am elektrischen Licht festhält, um das Unbekannte auszuleuchten. Eine kritische Untersuchung der Texte ist sicherlich sinnvoll, aber nur dann, wenn sie die irdischen Zusammenhänge einer übergeordneten Verbindung zu ordnen sucht - im Sinne des Mythos, was einem Systemling wie zb. Mr. Smith nicht schmeckt, weil es sein Programm sprengt.
(29): Jesus sagte: "Wenn das Fleisch wegen des Geistes entstanden ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist wegen des Körpers entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Aber ich wundere mich darüber, wie dieser große Reichtum in dieser Armut Wohnung genommen hat." (Thomas Evangelium)
Kompliment - das war ein super Beitrag.
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass diese angeblichen Jesusworte aus einer Zeit stammen müßten, als es noch keine kanonisierte Bibel gab, also kein AT und auch kein NT?fin hat geschrieben: (9) Mtt 26,27
Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28 das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
