Wünschelruten

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closs
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#131 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 13:49

Zeus hat geschrieben: Heisenbergs Unschärferelation mit der Wünschelruten-Scharlatanerie in Zusammenhang zu bringen, halte ich für pseudowissenschaftliches "Denken" auf allerhöchstem Niveau.
Darum geht es nicht, sondern:
sven hat geschrieben:Der gilt nur für die Quantenphysik und ist nicht beliebig übertragbar.
closs hat geschrieben:Will ja auch keiner. - Aber hier gibt es anerkannterweise ein Phänomen, das verallgemeinert sagt: "Realität ist eine andere, wenn sie mit Wahrnehmung kollidiert". - Philosophisch ist das ein höchst interessanter Satz.
Mehr nicht. - Es geht darum, dass gewohnte Wahrnehmungs-Systeme einer Zeit nicht für alle Zeit gemeißelt sein müssen.

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#132 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 13:52

Pluto hat geschrieben:Selbst Köpfe wie Adorno und Habermas mussten am Ende einsehen, dass Popper recht hatte.
Auf seinem Gebiet hat Popper natürlich recht - das bestreitet doch keiner. - Ich glaube jedoch nicht, dass Popper seine Methode auf Trans-Naturalistisches anwenden würde. - Immer wieder dasselbe: Die Tatsache, dass etwas für ein System passt, ist KEINE Aussage darüber, ob es auf ein anderes System anwendbar ist.

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#133 Re: Wünschelruten

Beitrag von Zeus » Fr 30. Mai 2014, 14:07

closs hat geschrieben: Die Beschränkung der Wahrnehmung auf das naturalistische System ist auch eine Art von Obrigkeits-Gläubigkeit.
Die Obrigkeit ist dabei - dem großen Geist sei Dank - das kritische logische Denken, was man mit Vernunft gleichsetzen kann.
Das bedeutet unter Anderem, geistig nicht so beschränkt zu sein, auf jeden esoterischen Schwachfug hereinzufallen.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#134 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 14:38

Zeus hat geschrieben: das kritische logische Denken, was man mit Vernunft gleichsetzen kann.
Das ist aber keine Domäne des NAturalismus - das gibt es seit Plato und führt (mindestens) bis Kant. - Vernunft kommt gerade dann zu ihrer Blüte, wenn sie ihre Grenzen kennt - siehe Kant, der das genauso gesagt hat.

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#135 Re: Wünschelruten

Beitrag von Zeus » Fr 30. Mai 2014, 15:05

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: das kritische logische Denken, was man mit Vernunft gleichsetzen kann.
Das ist aber keine Domäne des NAturalismus - das gibt es seit Plato und führt (mindestens) bis Kant. - Vernunft kommt gerade dann zu ihrer Blüte, wenn sie ihre Grenzen kennt - siehe Kant, der das genauso gesagt hat.
Sich auf Plato und Kant zu berufen, halte ich für geistige Nekrophilie und last not least beim Thema der Wünschelruten-Scharlatanerie völlig abwegig. :shock:
Manche Menschen bleiben halt in der Vergangenheit stecken und vergessen kritisches logisches Denken. :(
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#136 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 15:36

Zeus hat geschrieben:Sich auf Plato und Kant zu berufen, halte ich ... beim Thema der Wünschelruten-Scharlatanerie völlig abwegig.
Ich auch - wir sind ja thematisch weg vom Thema Wünschelruten und bei Grundsatzfragen angekommen (die dann am Ende auch Einfluss auf die Wünschelruten-Diskussion haben könnten). - Es geht hier zunächst NICHT um Wünschelruten, sondern um logisches Denken - und darin waren die Jahrhunderte vor uns unserer Zeit NICHT unterlegen.

Das Problem liegt nicht im Vermögen, logisch und kritisch zu denken (das gibt es durchgehend seit der Antike), sondern um die Glaubens-Systeme, auf die dieses Vermögen angewandt wird - und da ist es halt ein Unterschied, ob man an Gott, an die Reine Vernunft oder an den Naturalismus glaubt. - Die Unterschiede bei den Ergebnissen sind groß, obwohl es sich um dieselbe Logik handelt.

Der Einsatz des logischen Denkens hat an dieser Stelle dazu geführt, dass es von erwähnenswerter Bedeutung ist, wenn die Beobachtung an sich zu einer Veränderung des Phänomens führen kann. - Ob das über Heisenberg hinaus gilt, wissen wir nicht - geistig ist es interessant (und würde im übrigen einiges erklären). Aber das ist keine These, sondern nur eine Vermutung - ein geistiger Ansatz, den man durchdeklinieren kann.

Meine Vermutung: Das wird geschehen und zu einer Ent-Ideologisierung des Naturalismus beitragen. - Aber so weit sind wir noch nicht - es bleibt bei der Vermutung. - Mir persönlich reicht es, dass die Grundlagen dazu gelegt sind (Heisenberg) - alles andere kommt zu seiner Zeit von alleine. - Man soll nicht glauben, dass die Geistesgeschichte mit dem Naturalismus beendet ist.

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#137 Re: Wünschelruten

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 15:41

closs hat geschrieben: Ich glaube jedoch nicht, dass Popper seine Methode auf Trans-Naturalistisches anwenden würde.
Was ist "Trans-Naturalistisch"?
Immer wieder dasselbe: Die Tatsache, dass etwas für ein System passt, ist KEINE Aussage darüber, ob es auf ein anderes System anwendbar ist.
Es kann in dieser Welt nur ein System geben. Alles "andere" kann nur Wunschtraum oder Illusion sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#138 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 16:09

Pluto hat geschrieben:Was ist "Trans-Naturalistisch"?
Alles was außerhalb des naturalistischen Systems ist.

Pluto hat geschrieben:Es kann in dieser Welt nur ein System geben.
Zumindest nur eines, dass mit Mitteln des Naturalismus beherrschbar ist.

Pluto hat geschrieben: Alles "andere" kann nur Wunschtraum oder Illusion sein.
Nachdem wir alle in der naturalistischen Welt leben, ist eine Projektion aus diese Welt hinaus nicht falsifizierbar - daran ändert nichts, dass die geistige Welt logisch plausibel darstellbar ist. - Insofern hast Du im Grundsatz recht - das sagt aber nichts über Existenz oder Nicht-Existenz der geistigen Welt aus. - Für die Naturwissenschaft ist dies allerdings belanglos - sie hat sich an das Materielle zu halten und bei ihren Leisten zu bleiben.

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#139 Re: Wünschelruten

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 16:50

closs hat geschrieben:Nachdem wir alle in der naturalistischen Welt leben, ist eine Projektion aus diese Welt hinaus nicht falsifizierbar - daran ändert nichts, dass die geistige Welt logisch plausibel darstellbar ist. - Insofern hast Du im Grundsatz recht - das sagt aber nichts über Existenz oder Nicht-Existenz der geistigen Welt aus. - Für die Naturwissenschaft ist dies allerdings belanglos - sie hat sich an das Materielle zu halten und bei ihren Leisten zu bleiben.
Wenn es etwas gäbe, was nur ausserhalb der Welt existiert, würde ich dir Recht geben. Doch so wie die Sache steht, postulierst du eine Existenz ausserhalb der Welt, die du weder spezifizieren noch begründen kannst (Plausibilität ist kein Argument).
Eine solche Existenz lässt sich ohne Angabe von Gründen verwerfen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#140 Re: Wünschelruten

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 16:59

Pluto hat geschrieben: Doch so wie die Sache steht, postulierst du eine Existenz ausserhalb der Welt
Eine Existenz, von der unsere naturalistische Welt Ableitung ist. Die naturalistische Welt ist also Teil davon.

Pluto hat geschrieben:die du weder spezifizieren noch begründen kannst
Das wird seit Jahrtausenden spezifiziert und begründet - halt in verschiedenen Chiffren. Sogar Kant tut das mit dem "Ding an sich" und seiner Metaphysik. Die Einschnürung des Seins auf die diesseitige naturalistische Welt gibt es erst seit dem 19. Jh. - Die einen verstehen das als Fortschritt, die anderen als Rückschritt.

Pluto hat geschrieben:Eine solche Existenz lässt sich ohne Angabe von Gründen verwerfen.
Innerhalb des naturalistischen, also anthropozentrischen Maß-Systems mag das so sein. - Ein geistiger Mensch würde dies als provinziell bezeichnen.

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