Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
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Janina
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#131 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Janina » Do 27. Mär 2014, 09:43

Halman hat geschrieben:
Zitat von Agent Scullie:
wenn die eine quantenmechanische Observable (hier: die Feldstärke) unscharf ist, muss deswegen nicht zugleich auch jede andere quantenmechanische Observable (wie z.B. die Energie) unscharf sein. Zum Vergleich: bei einem Elektron in einem Atom sind Aufenthaltsort und Impuls unscharf, die Energie jedoch ist scharf (im 1s-Zustand im Wasserstoffatom z.B. -13,6 eV).
Dies verstehe ich so, dass die Energie eines echten Vakuums scharf 0 beträgt, obgleich die Feldstärke der Quantenfelder unscharf ist und daher Feldfluktuationen vorliegen.
Nicht alles MUSS unscharf sein, aber die Energie unterliegt in der Tat einer Unschärfe. Unschärfe heißt, dass es eine zweite Größe gibt, mit der zusammen keine beliebige Schärfe erreicht werden kann.
Wenn Ort und Impuls der Unschärfe unterliegt, heißt das nicht, dass man den Ort nicht beliebig genau bestimmen könnte, Sondern nur den Ort und den Imuls gleichzeitig.
Energien können ebenfalls beliebig scharf gemessen werden, aber nur über lange Zeiträume. Je kürzer die Zeit, desto unschärfer die Energie.
Die Unschärferelation gilt immer für Paare von Parametern: Ort und Impuls, Energie und Zeit, verschiedene Komponenten des Drehimpulses, etc...

closs
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#132 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von closs » Do 27. Mär 2014, 10:55

Janina hat geschrieben:Unschärfe
Unter philosophischen/ontologischen Gesichtspunkten liegt die Frage nahe: Ist "Unschärfe" eine Wahrnehmungs- oder eine Seins-Größe? - Oder sind solche Fragen in der Naturwissenschaft nicht vorgesehen?

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Scrypton
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#133 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Scrypton » Do 27. Mär 2014, 11:06

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Unschärfe
Unter philosophischen/ontologischen Gesichtspunkten liegt die Frage nahe: Ist "Unschärfe" eine Wahrnehmungs- oder eine Seins-Größe? - Oder sind solche Fragen in der Naturwissenschaft nicht vorgesehen?
Folgende Analogie verdeutlicht die Unbestimmheit: Nehmen Sie an dass Sie ein zeitveränderliches Signal z. B. eine Schallwelle haben und Sie die genaue Frequenz dieses Signals zu einem bestimmten Zeitpunkt messen wollen. Das ist unmöglich denn um die Frequenz exakt zu ermitteln müssen Sie das Signal über eine gewisse Zeitspanne beobachten und dadurch verlieren Sie Zeitpräzision. Das heißt ein Ton kann nicht zu nur einer bestimmten Zeit da sein wie etwa ein kurzer Impuls und gleichzeitig eine exakte Frequenz besitzen wie etwa ein ununterbrochener reiner Ton sie hat. Der Zeitpunkt und die Frequenz der Welle sind analog zu betrachten zum Ort und Impuls eines Teilchens.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Un ... ation.html

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Janina
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#134 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Janina » Do 27. Mär 2014, 11:37

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Unschärfe
Unter philosophischen/ontologischen Gesichtspunkten liegt die Frage nahe: Ist "Unschärfe" eine Wahrnehmungs- oder eine Seins-Größe? - Oder sind solche Fragen in der Naturwissenschaft nicht vorgesehen?
Sind vorgesehen. Es ist kein Informationsdefizit, die Unschärfe steckt im Objekt. Aber es ist aussichtslos, dies anschaulich verstehen zu wollen.

Darkside hat geschrieben:Der Zeitpunkt und die Frequenz der Welle sind analog zu betrachten zum Ort und Impuls eines Teilchens.
Kleine Korrektur: Die Meßzeit und die Frequenz.

R.F.
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#135 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von R.F. » Do 27. Mär 2014, 14:08

Janina hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben:Davon abgesehen, dass die Annahme relativistische Phänomen wie Zeitdehnung/ Zeitraffung oder Längenverkürzung reine Glaubenssache ist - recht merkwürdig, dass so etwas aus dem Kreis der Naturwissenschaft erwartet wird
Nur von denen, die zu dumm sind, es auszuprobieren und zu verstehen. Du weißt ja: Wer nichts weiß muss alles glauben.
- - -
Menschenskind Nina, wenn man schon den Albert Einstein als Genie bezeichnet, welche Steigerung bleibt dann für Dich und Deinesgleichen noch? Du siehst an meiner Frage, dass ich den Wert Deiner Beiträge und die der übrigen Experten hoch einschätze. :P

Allerdings, noch mehr Wertschätzung und Zuneigung kannst Du höchstens noch von Anstaltsinsassen erwarten, Liebes... :roll:

R.F.
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#136 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von R.F. » Do 27. Mär 2014, 14:13

Halman hat geschrieben: - - -
Zumindest ist dies für Laien sehr schwer, sich in diese "Höhen" der Physik vorzutasten.
- - -
Jawoll, das muss hin und wieder gesagt werden. Sonst glauben einige gar noch, sie wüssten ‘was. Dem Herrn Born waren diese Ignoranten auch ein Dorn im Auge. ;) Er äußerte sich in seinem Buche “Die Relativitätstheorie Einsteins” folgendermaßen über die kultur-schädlichen Verächter von Einsteins Weltsicht:

Es gibt Gegener des Relativitätsprinzips, simple Geister...
- - -
Die Leser unserer Darstellung werden hoffentlich begriffen haben, dass die Formeln keineswegs das Wesentliche sind, sondern dass es sich um rein begriffliche Zusammenhänge handelt, die man auch ohne Mathematik recht gut verstehen kann; ja, man könnte im Grunde nicht nur auf die Formeln, sondern sogar auf die geometrischen Figuren verzichten und alles in Worten der gewöhnlichen Sprache (Hervorhebung R.F.) vortragen, nur würde das Buch dann so weitschweifig und unübersichtlich werden, dass kein Verleger es drucken, kein Leser es studieren würde.*)
*) Max Born: Die Relativitätstheorie Einsteins. Heidelber 1969, S. 212.
Hätte der Max seinen Vorschlag in die Tat umgesetzt, wäre die Gefahr bestanden, dass ihm dabei selbst ein Licht aufgegangen wäre. ;) Um seine Freundschaft mit Albert wäre es halt geschehen gewesen...

Es ist gerade mal etwa zwei Jahre her, als ein CERN-Physiker in der Neuen Zürcher Zeitung schrieb, dass sich die gesamte Physik in ca. 20 einfache Formeln fassen lasse. Daher ist es unfair, den weniger mit der Materie Vertrauten das Verständnis der SRT durch eine gruppentheoretische Darstellung zu erschweren. Und zur ART: Gravitative Kräfte lassen sich näherungsweise auch ohne Einsteins Feldgleichungen berechnen, die ja ihrerseits auch nur die geometrische Beschreibung von Gravitation, also ebenfalls nur Näherungsformeln sind.

R.F.
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#137 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von R.F. » Do 27. Mär 2014, 14:15

So nebenbei für jene, die nicht zwischen physikalischen Prozessen und Zeit zu unterscheiden wissen. :mrgreen:

Zitat aus dem Brockhaus multimedial 2001 zum behaupteten Einfluss von Gravitation auf den Zeitverlauf:

(....)Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, wie oben dargelegt wurde und theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom Gravitationspotential linear abhängig. Eine Atomuhr, die auf Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort höheren Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter über dem Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um den Faktor + 1,8 · 10-13 schneller. Dies ist keine Täuschung, denn bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zurück, kann man an ihr ablesen, um wie viel sie auf dem höheren Niveau vorgegangen ist.
Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes Gravitationspotential kommt und ihre Frequenz entsprechend ändert, wird wohl selten gestellt. Die Uhr läuft auf einem Berg nicht deshalb schneller, weil einfach die Zeit schneller läuft. Sie geht dort schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente ändern, die die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur eine Identität: Die Änderung der frequenzbestimmten Bauteile ist mit der Aussage, die Uhr ändere ihre Frequenz, identisch. Foucault-Pendel und Uhrpendel erweisen sich als Schlüssel zum Verständnis der kosmologischen Folgerungen aus dem Mach'schen Prinzip.(.....)
(Prof. Dr. Klaus Strobach, Stuttgart)

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#138 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Halman » Do 27. Mär 2014, 15:27

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Dies verstehe ich so, dass die Energie eines echten Vakuums scharf 0 beträgt, obgleich die Feldstärke der Quantenfelder unscharf ist und daher Feldfluktuationen vorliegen.
Und wie passt dann bspw. die Dunkle Energie in dieses Modell? Gibt es ein NICHTS ausserhalb des uns bekannten Vakuums mit seinen Quantenfeldern?

Ich bin davon überzeugt, dass eine neue Physik her muss, bevor wir diese und andere Beobachtungen im Universum erklären können.
Dies wäre dann wohl eine vollständige Theorie der Quantengravitation. Es gibt viele Experten auf diesem Gebiet - nun fehlt ihnen nur noch eine vollständige Theorie. :lol:

Das Problem dabei besteht schlicht darin, dass die Energie "dunkel" ist. Wir schlussfolgern über die Wirkung auf eine unsichtbare Ursache. Man könnte sagen, wir glauben an eine unsichtbare Kraft, welches das ganze Universum beeinflusst (sorry, diese Forumlierung war einfach zu verlockend ;) ). Daher tappen wir bei den Erklärungsversuchen auch im Dunkeln.

Bereits Einstein vermutete eine der Gravitation entgegengesetzte Kraft. Daher fügte er seiner ART-Feldgleichung die Kosmologische Konstante in Form eines Λ-Terms hinzu, um das von ihm seinerzeit favorisierte ästhetisch schöne, statische Universum plausibel erklären zu können. Als dann Edwin P. Hubble die Rotverschiebung ferner Galaxien beobachtete, die auf ein expandierendes Universum hinwies, verwarf er diese Idee m. W. als seine größte Eselei und setzte er den Λ-Term auf 0.
Als dann 1998 die Beobachtung ferner Supernovae vom Typ Ia (dessen absolute Leuchtkraft bekannt ist) darauf schließen ließ, dass unser Universum in den letzten 5 bis 6 Milliarden Jahren beschleunigt expandiert, erinnerte man sich an den Λ-Therm, den Einstein auf 0 gesetzt hatte. Nach aktuellen Messungen scheint der Wert für den Λ-Term [rätselhaferweise] bei 0,683 zu liegen. Hierfür wurde der Begriff Dunkle Energie geprägt. Die beschleunigte Expansion wird also dadurch erklärt, indem ΩΛ ≈ 0.683 gesetzt wird, d.h. dass etwa 68,3% der Gesamtenergie des Universums aus Dunkler Energie besteht.
Hier mal die einsteinische Feldgleichung mit Kosmologischer Konstante Λ:
Bild
Dabei wird Λ mit dem metrischen Tensor gμν multipiziert. Ist Lambda positiv, überwiegt die Antigravitation, ist Λ negativ, überwiegt die Gravitation.

Für die raumzeitliche Krümmung eines Gebiets ist der Impuls- und Energiegehalt in einem raumzeitlichen Gebiet entscheidend. Global kommt es also auf die Energiedichte an, insbesondere auf das Verhältnis von Materie (baryonische - und Dunkle Materie) mit positiver Energiedichte, die daher gravitativ wirkt, und Dunkler Energie, die antigravitativ wirkt.

Im Artikel Kosmologische Konstante, unter dem Abschnitt Ist Λ konstant?, wird hierzu ausgesagt:
Eine ganz andere Frage ist, ob der Zahlenwert, der mit Λ assoziiert ist, zu allen Zeiten gleich ist oder ob es einen Spielraum für Variationen gibt.
Die Theorie lässt diesen Spielraum zu: der Lambda-Term muss nicht notwendig konstant sein. Doch die aktuellen Beobachtungen der experimentellen Kosmologie lassen diesen Spielraum nicht zu - zumindest nicht in den letzten neun Millarden Jahren. Woher wissen das die Beobachter? Sie vermessen eine Vielzahl von hochrotverschobenen Supernovae vom Typ Ia mit dem Weltraumteleskop Hubble (Riess et al. 2004, astro-ph/0402512; bestätigt 2006). Diese Daten zeigen, dass Einstein mit seiner Intuition Recht hatte und tatsächlich eine kosmologische Konstante vorliegt, die zeitlich unveränderlich ist. Big Crunch und Big Rip erscheinen nach diesen Daten als sehr unwahrscheinliche Szenarien für die Zukunft des Universums.
Bei der Dunklen Energie scheint es sich demnach tatsächlich um Konstante zu handeln.

Laut den neuesten Messungen der Raumsonde PLANCK ist unser Universum ≈ 13,82 Mrd. Jahre alt. Im Link findest Du eine PDF-Datei mit einer Grafik, in der die aktuellen Daten den inzwischen veralteten Daten gegenübergestellt werden:
http://www.sterne-und-weltraum.de/alias ... se/1189337

Unschärferelation:
Die Unschärferelation beschreibt kein Messproblem, sondern eine fundamentale Eigenschaft von Quantenobjekten. Die Formel für die Heisenberg'sche Unschärferelation lautet:
Δx * Δp > ħ / 2
D.h, je genauer oder schärfer Δx bestimmt wird (also je genauer das Quantenobjekt lokalisiert ist), je unschärfer ist der Wert für den Impuls Δp (umgekehrt gilt das Gleiche).
Da den Quantenobjekten also die Eigenschaften fehlen, dass Ort und Impuls gleichermaßen „scharf“ bestimmt sind (ganz anders, als in unserer mesokosmischen Erfahrungswelt), ist es auch irreführend, ihnen solche Eigenschaften zuschreiben zu wollen.

@Janina
Danke für Deine Erklärung. :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
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#139 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von closs » Do 27. Mär 2014, 16:47

Janina hat geschrieben:die Unschärfe steckt im Objekt.
Aber doch nur, sobald man es beobachtet/messen will - oder?

Pluto
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#140 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Pluto » Do 27. Mär 2014, 17:18

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:die Unschärfe steckt im Objekt.
Aber doch nur, sobald man es beobachtet/messen will - oder?
Nein. Immer. Es ist eine Eigenschaft des Objekts.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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